Intalnire istorica intre Kissinger si Ceausescu, 3 noiembrie 1974. Stenograma intalnirii, consemnata de Sergiu Celac - Sursa: Ziua Veche

Intalnire istorica intre Kissinger si Ceausescu, 3 noiembrie 1974. Stenograma intalnirii, consemnata de Sergiu Celac

 Sursa: 

Ziua Veche

Vezi aici documentul original din arhivele Departamentului de Stat privind intalnirea dintre Ceausescu si Kissinger

http://silethismillennium.blogspot.com/2009/03/youtube-broadcast-yourself.html

gandeste.org - AN ALTERNATIVE MEDIA SELECTION O Selecție de Perspective Interesante, Importante și Controversate, în Mare Parte Excluse din Mass-Media Convenționale

gandeste.org
(...)"intre ceea ce stii si ceea ce nu stii este ceea ce presupui(...)"

Intalnire istorica intre Kissinger si Ceausescu, 3 noiembrie 1974. Stenograma intalnirii, consemnata de Sergiu Celac

 

DIALOGUL CEAUŞESCU-KISSINGER

 (Bucureşti, 3 noiembrie 1974)

Strict secret de importanţă deosebită

NOTA DE CONVORBIRE

La 3 noiembrie 1974, tovarăşul Nicolae Ceauşescu, preşedintele Republicii Socialiste România, l-a primit pe Henry Kissinger, secretarul de Stat al Statelor Unite ale Americii. La convorbire au fost prezenţi George Macovescu, ministrul Afacerilor Extern, Harry Barnes jr., ambasadorul SUA la Bucureşti si Sergiu Celac, interpret

Nicolae Ceauşescu: Este cam scurtă şederea dumneavoastră; data viitoare ar trebui să staţi mai mult, să vizitaţi câte ceva în România.

H. Kissinger: Aş dori foarte mult.

Nicolae Ceauşescu: Poate după încheierea păcii în Orientul Mijlociu.

H. Kissinger: Poate n-ar trebui să aştept atât de mult.

Nicolae Ceauşescu: În orice caz, doresc să vă urez bun venit în România şi să exprim satisfacţia mea, a conducerii României pentru bunele relaţii existente între România şi Statele Unite, precum şi faţă de vizita dumneavoastră. Deşi scurtă, sper că va fi o vizită utilă.

H. Kissinger: Doresc să vă spun, domnule Preşedinte, că bunele relaţii iniţiate prin vizita preşedintelui Nixon în România reprezintă un principiu stabil al politicii noastre externe. Faptul că la noi a avut loc o schimbare a administraţiei nu afectează linia stabilită de dumneavoastră împreună cu preşedintele Nixon.

Preşedintele Ford este gata, ca şi mine, să continue acest curs şi să-l intensifice. Apreciem faptul că aţi trimis la Washington emisari speciali pentru a ne ţine la curent cu gândurile Dumneavoastră. Considerăm că aceste schimburi de păreri confidenţiale la nivel înalt trebuie menţinute.

Nicolae Ceauşescu: Eu apreciez mult atitudinea declarată şi dorinţa exprimată de preşedintele Ford, cât şi de dumneavoastră, în calitate de secretar de Stat al Statelor Unite, de a continua realizarea înţelegerilor stabilite cu preşedintele Nixon, la care dumneavoastră aţi avut o participare foarte activă, şi de a dezvolta în continuare, pe toate planurile, relaţiile noastre.

În conformitate cu obiceiul nostru de a trata oaspeţii cu toată atenţia, las la alegerea dumneavoastră iniţiativa de a spune cu ce să începem.

H. Kissinger: Domnule preşedinte, aţi fost deosebit de amabil să mă primiţi într-un moment care putea fi considerat, pe drept cuvânt, neconvenabil. Cred, însă, că vom putea acoperi toate problemele şi sunt gata să urmez ordinea pe care o preferaţi Dumneavoastră.

În ceea ce ne priveşte, vom urma practica noastră de a păstra note de convorbire la Casa Albă, iar nu la Departamentul de Stat, pentru a nu ne expune la nici un fel de indiscreţii. Se întâmplă ca, atunci când citesc ziarul „New York Times”, să constat că cei de acolo aleg mai bine telegramele pe care le primesc decât colaboratorii mei.

Nicolae Ceauşescu: Se vede că au un bun serviciu de informaţii.

H. Kissinger: Aşa este. Totuşi, informaţiile cele mai importante le ţin acolo unde nu pot să ajungă ei.

Nicolae Ceauşescu: Poate să începem, totuşi, cu problemele relaţiilor româno-americane. Aceasta cu atât mai mult cu cât prima vizită pe care aţi făcut-o împreună cu preşedinte Nixon acum cinci ani şi câteva luni a avut loc în preajma Congresului partidului nostru. Chiar l-am amânat cu o zi.

H. Kissinger: Nu am uitat aceasta.

Nicolae Ceauşescu: Şi acum vizita dumneavoastră are loc cu câteva săptămâni înainte de Congresul partidului.

Desigur, între timp situaţia s-a schimbat mult în lume. Atunci vizita a fost mult criticată de prietenii noştri. Azi se pare că noi suntem în situaţia de a-i critica.

H. Kissinger: Pentru ce? Pentru că au relaţii prea bune cu Statele Unite?

Nicolae Ceauşescu: Nu pentru că au relaţii prea bune, ci pentru a evita să se înţeleagă cu Statele Unite pe seama altora.

H. Kissinger: Am putea discuta despre aceasta mai în detaliu. Ce acorduri apreciaţi că s-au realizat pe seama altor ţări?

Nicolae Ceauşescu: M-am referit la faptul că noi suntem în situaţia de a-i critica pentru a preveni realizarea unor înţelegeri pe seama altora.

H. Kissinger: Înţeleg. Este o strategie bună.

Nicolae Ceauşescu: Pentru a reveni la relaţiile României cu Statele Unite. În 1969, am anunţat în comun că Statele Unite vor acorda României clauza naţiunii celei mai favorizate şi că va avea loc o extindere a relaţiilor dintre ţările noastre. Până acum, s-a realizat o extindere a relaţiilor, schimburile au sporit de câteva ori. Este drept că în trecut erau la un nivel scăzut. În ceea ce priveşte clauza suntem, însă, tot în domeniul declaraţiilor. Poate că aş putea anunţa – având în vedere că mai sunt doar câteva săptămâni până la Congres – că Statele Unite ne acordă clauza.

H. Kissinger: În problema clauzei nu doresc să vă plictisesc cu explicaţii privind problemele noastre interne. Sper că proiectul de lege va trece prin Congres în următoarele două-trei săptămâni. De îndată ce avem legea, vom acorda cu siguranţă clauza României.

Există, totuşi, o mică problemă cu amendamentul Jackson, pe care o voi discuta cu ambasadorul dumneavoastră şi cred că poate fi rezolvată destul de simplu. Va trebui, cred, să se acorde o anumită consideraţie faţă de amendamentul Jackson pentru a evita orice dificultăţi care ar putea apare mai târziu. Personal, nu ridic această problemă; nici nu cred că este bine pentru că ar reprezenta un amestec. De altfel, la Dumneavoastră nici nu se pune problema ca în cazul Uniunii Sovietice. Noi considerăm orice gest din partea României ca fiind acoperitor în sensul acestui amendament.

Harry Barnes: La conferinţa sa de presă, senatorul Jackson s-a referit la cazurile de dublă cetăţenie.

H. Kissinger: Să ştiţi că declaraţiile senatorului Jackson nu reprezintă politica guvernului american.

Nicolae Ceauşescu: Am citit declaraţiile senatorului Jackson. Mi se pare că va trebui să-şi completeze amendamentul în privinţa României, în sensul că, pe lângă cererea de a acorda dreptul la emigrare – care, de altfel, este acordat de România – să se prevadă şi o intervenţie pe lângă guvernul român pentru a acorda dreptul de revenire în ţară, pentru că acum începem să avem probleme de acest fel.

H. Kissinger: Evrei sau alţii?

Nicolae Ceauşescu: Îndeosebi evrei, dar aceste lucruri le tratăm direct cu guvernul Israelului, şi într-un sens şi în altul.

H. Kissinger: Lui Jackson eu i-aş da libertatea de emigrare, fără drept de întoarcere.

În orice caz, nu cred că amendamentul Jackson reprezintă o problemă majoră. Dacă s-ar putea face ceva, de natură simbolică, privind cazurile de dublă cetăţenie sau de reunire a familiilor, aceasta ar îndepărta orice obiecţie.

La câteva săptămâni după adoptarea legii, noi vom acorda clauza României, înaintea oricărei alte ţări din Europa răsăriteană. Gestul la care m-am referit l-aţi putea face după aceea, în forma în care am putea să o stabilim de comun acord, la 1-2 luni după acordarea clauzei.

Nicolae Ceauşescu: Mie mi se pare, totuşi, că problema nu este bine înţeleasă. Practic, la noi nu există o problemă a emigrării. Lunar, pleacă din ţară un anumit număr, care este tot mai mic. Între cei de origine evreiască sau germană, cei mai mulţi pleacă acum în RFG. În total, mai sunt în România circa 55-60.000 de cetăţeni de origine evreiască, iar cei care doresc să emigreze sunt tot mai puţini. Deci, nu există nici o problemă din acest punct de vedere.

H. Kissinger: Singura problemă care există priveşte familiile unor cetăţeni americani şi cazurile de dublă cetăţenie. Este o problemă care poate fi rezolvată uşor, pentru că nici nu cauzează multă agitaţie.

Nicolae Ceauşescu: Există asemenea cereri?

H. Barnes: Cam 175 de cazuri de dublă cetăţenie şi 3-400 de membri de familie.

Nicolae Ceauşescu: Să vedem ce trebuie făcut ca să rezolvăm. Practic, cu Statele Unite nu avem probleme. Cu emigraţia română din SUA avem relaţii foarte bune. În fiecare an vin câţiva să se stabilească din nou în ţară.

H. Kissinger: Nici nu cred că există vreo problemă, am menţionat-o doar în treacăt.

Ambasadorul îmi spune că mai este o prevedere în proiectul de lege, potrivit căreia pentru acordarea clauzei este necesar şi un acord comercial de natură tehnică, referitor la facilităţile acordate oamenilor de afaceri. Aş sugera să se înceapă imediat negocierile pentru a fi gata cu acordul atunci când se va adopta legea. Pentru noi nu este nici o dificultate, aşa că ambasadorul ar putea începe tratativele imediat, pentru a termina luna viitoare. Noi vom accelera procedurile la Washington, deşi nu reuşim întotdeauna să facem totul în câteva săptămâni. Acest acord nu reprezintă ceva deosebit, este o procedură standard. De altfel, avem unul şi cu Uniunea Sovietică.

Nicolae Ceauşescu: În decembrie, noi am propus la Washington să încheiem un acord economic pe termen lung. Noi suntem gata să începem tratativele. M-am gândit şi eu să propun realizarea unui asemenea acord. Desigur, sunt de acord să încheiem şi o înţelegere referitoare la facilităţile de ordin tehnic.

Dorim, însă, şi un acord de colaborare economică şi tehnico-ştiinţifică pe termen lung. Avem asemenea acorduri cu aproape toate statele din Europa Occidentală.

H. Kissinger: Mi-aş permite să sugerez următorul program: întâi să încheiem acordul comercial tehnic; apoi se acordă clauza; după aceasta să începem negocierea acordului pe termen lung pentru colaborare economică şi acea parte a colaborării ştiinţifice care nu va fi acoperită de acordul cultural care se negociază acum.34

Nicolae Ceauşescu: De acord.

H. Kissinger: Dacă ne încadrăm în program, am putea începe negocierea acordului pe termen lung în primele luni ale anului viitor.

Nicolae Ceauşescu: Complet de acord.

În ce priveşte problema acelor cetăţeni la care v-aţi referit, cred că trebuie să vedem şi să soluţionăm toate problemele pentru a nu mai avea motive de discuţii.

H. Kissinger: Ambasadorul va urmări această chestiune. De fapt, nici nu ştiam că există acest aspect înainte de a citi notele respective, în avion.

Nicolae Ceauşescu: Noi considerăm că acestea sunt lucruri curente. Din acest punct de vedere nu cred că între România şi Statele Unite se pot ivi asemenea probleme.

Am menţionat că s-a realizat o extindere a schimburilor; am dori, însă, ca guvernul SUA să încurajeze şi în continuare, poate mai mult ca până acum, realizarea unor investiţii în România. Poate va găsi şi căile de a acorda unele credite de investiţii în România, în colaborare cu firme americane, dar în condiţii mai avantajoase, ţinând seama de faptul că România este o ţară în curs de dezvoltare.

H. Kissinger: Ce s-a făcut cu creditele Eximbank?

H. Barnes: S-au acordat în ultimii doi ani, însă dobânzile au sporit, ca peste tot.

Nicolae Ceauşescu: Avem în vedere realizarea unor acţiuni foarte mari în România: irigaţii, care necesită cheltuieli uriaşe, regularizarea unor cursuri de apă, acţiuni care să permită punerea în valoare a unor suprafeţe mari pentru creşterea producţiei agricole. Statele Unite ar putea contribui la aceasta. În afară de aceasta, este industria care reprezintă un domeniu foarte important.

H. Kissinger: Vom fi bucuroşi să discutăm aceste probleme. L-am putea trimite pe ministrul Agriculturii. Privim cu simpatie dezvoltarea cooperării, atât în agricultură, cât şi în industrie. Ca şi în trecut, vom fi gata să folosim influenţa noastră, atât pe lângă băncile particulare, cât şi în cadrul Eximbank, precum şi în instituţiile financiare internaţionale, cum este B.I.R.D.36

Cel mai bine este ca ambasadorul Dumneavoastră să discute concret aceste probleme cu colaboratorii noştri, la Washington, iar noi vom folosi influenţa noastră pe lângă instituţiile internaţionale şi cele din ţară pentru a obţine ce este posibil.

Nicolae Ceauşescu: Bine, de acord.

H. Kissinger: Atitudinea noastră fundamentală este pozitivă. Politica noastră este ca România să fie menţinută în fruntea listei ţărilor din Europa răsăriteană în privinţa colaborării cu Statele Unite. Este un lucru de care ne este uneori extraordinar de greu să convingem agenţiile noastre economice.

Nicolae Ceauşescu: În orice caz, atât în domeniul agriculturii, cât şi al industriei, inclusiv în exploatarea materiilor prime, putem colabora bine. Avem minereuri cu un conţinut mai sărac, dar în cantităţi mari pentru exploatarea cărora putem coopera în condiţii corespunzătoare.

H. Kissinger: În legătură cu problemele agriculturii, urmează să ţin o cuvântare majoră pentru a prezenta punctul de vedere al Statelor Unite la Conferinţa mondială a alimentaţiei de la Roma. Vom anunţa o nouă poziţie care reprezintă o cotitură, deoarece până acum căutam numai pe piaţa liberă. Este prima noastră încercare de a soluţiona problema pe o bază guvernamentală. Cred că anumite aspecte vor interesa şi România. După aceasta, dacă se vor discuta aceste lucruri la Washington, vă asigur că vom examina în modul cel mai serios demersurile României.

Nicolae Ceauşescu: De acord.

H. Kissinger: Faţă de problemele concrete, la bumbac vom putea face ceva, la cerealele furajere va trebui să mă mai interesez.

Nicolae Ceauşescu: Avem în programul pe acest cincinal prevăzut să punem în valoare un zăcământ de cupru cu conţinut nu prea bogat, dar exploatabil în carieră, ceea ce îl face rentabil. Dacă SUA sunt interesate, ar putea participa cu credite avantajoase în ceea ce priveşte dobânda, iar restituirea s-ar putea face în minereu.

H. Kissinger: Aceasta cred că priveşte Eximbank. Aţi avut deja contacte cu firme sau doriţi să vă ajutăm noi?

Nicolae Ceauşescu: Avem contacte, dar ne interesează creditele cu o dobândă mai mică. Firmele ne sfătuiesc să insistăm pe lângă administraţie.

H. Kissinger: În ceea ce priveşte firmele americane, comportamentul lor dovedeşte că Marx şi Lenin nu au avut dreptate, spunând că oricând capitaliştii înţeleg interesele ţării lor. În politică aceşti capitalişti americani sunt nişte idioţi. Ei nu pricep că acordarea de credite nu depinde de o anumită insistenţă, ci de bazele politice pe care se stabilesc relaţiile.

Nicolae Ceauşescu: Tocmai de aceea cred că trebuie apreciat că aceşti capitalişti americani au înţeles aspectul politic. Îmbinarea aspectului politic cu cel economic îi face adevăraţi marxişti.

H. Kissinger: Adevărul este că sunt idioţi. După decretarea embargoului petrolier arab, şeful unei firme petroliere americane din Arabia Saudită l-a felicitat pe regele Feysal, spunând că de mult trebuia făcut acest pas. Acum respectivul nu mai este în Arabia Saudită, vă asigur.

Nicolae Ceauşescu: Dar unde e libertatea?

H. Kissinger: Pot spune ce vor în Europa, dar nu în Arabia Saudită, unde au nevoie de protecţia noastră. Dacă vor să aibă această protecţie, trebuie să urmeze linia sau cel puţin să nu se împotrivească politicii guvernului.

Nicolae Ceauşescu: În ce priveşte România, mi se pare că judecata lor este foarte bună. Ei văd că Statele Unite dau anual credite avantajoase în valoare de câteva miliarde de dolari şi alte câteva miliarde sub formă de ajutor şi nu au nici un folos. Dacă România primeşte credite avantajoase, acestea ar înlesni punerea în valoare a unor materii prime, cu avantaje şi pentru România şi pentru Statele Unite. Aceasta corespunde intereselor şi ale guvernelor şi ale firmelor americane.

H. Kissinger: Cu aceasta sunt de acord. Calea de urmat este de a discuta proiectele cu companiile americane şi de a le supune la Eximbank. Dacă proiectele sunt economiceşte fezabile, desigur că vom da acordul politic şi chiar vom încuraja pe plan politic asemenea acţiuni.

H. Barnes: Am impresia că domnul preşedinte are în vedere altceva, domnule secretar. Este vorba despre creditele Agenţiei pentru Dezvoltare.

Nicolae Ceauşescu: Un credit politic, ca să folosesc termenii dumneavoastră.

H. Kissinger: Aceasta reclamă acţiune în Congres. În starea în care se află Congresul în momentul de faţă acest lucru este foarte dificil. Dacă privim în viitor, peste câţiva ani, când vom controla situaţia, cred că va fi posibil să ne gândim din nou la aceasta.

Nicolae Ceauşescu: În fine, când l-am trimis recent pe consilierul meu la Washington,37 care a avut convorbiri cu dumneavoastră şi cu preşedintele Ford, am pus problema unei vizite a preşedintelui în România. Nu ştiu dacă am putea avea în vedere anul viitor pentru realizarea vizitei.

H. Kissinger: Este foarte generos din partea dumneavoastră să-l invitaţi pe preşedinte. De fapt, am discutat cu dânsul această chestiune. Atitudinea lui este favorabilă. La un moment dat, el va trebui să meargă în Europa Occidentală. O posibilitate care trebuie avută în vedere, de asemenea, este legată de Conferinţa securităţii europene. Dacă se ţine la nivelul cel mai înalt, atunci este posibilă o vizită în Europa răsăriteană, de fapt numai în România. Aş spune să luăm ca bază anul 1975.

Nicolae Ceauşescu: De acord.

H. Kissinger: Îmi place mult casa de oaspeţi, este foarte elegantă. Desigur, acesta nu este singurul motiv pentru care ar veni preşedintele. Oricum, este bine să ne propunem realizarea vizitei în 1975.

George Macovescu: Am putea trece aceasta în comunicat?

H. Kissinger: Există întotdeauna o doză de nesiguranţă în privinţa programului preşedintelui. Când se fixează o dată, iar apoi nu se respectă, pot apărea dificultăţi. Mai bine să menţionăm doar iniţiativa şi acceptarea ei, fără a spune 100 la sută că va avea loc în 1975.

Nicolae Ceauşescu: Am putea spune în comunicat că am convenit să începem negocierile pentru încheierea acordului comercial şi, ulterior, a acordului economic de lungă durată. Să facem şi o referire de principiu la încurajarea schimburilor între cetăţenii celor două părţi.

H. Kissinger: Ar fi, cred, foarte bine. Nu insist, dar mă întreb dacă am putea spune ceva despre cazurile de dublă cetăţenie.

H. Barnes: Există o formulare bună în comunicatul vizitei din decembrie, care ar putea fi preluată. Este şi mai generală.

Nicolae Ceauşescu: De acord.

Mai avem şi unele probleme cu biserica română din SUA, care funcţionează sub egida bisericii ortodoxe din România. Dar nu doresc să discut acum această problemă.

Putem spune în comunicat că s-a manifestat dorinţa comună de a dezvolta colaborarea şi în viitor.

Cred că putem trece la problemele internaţionale. Sunt gata să vă ascult.

H. Kissinger: Poate doriţi să alegeţi dumneavoastră tema, iar eu îmi voi spune părerea.

Nicolae Ceauşescu: Aţi călătorit mult, aţi cules multe impresii. Poate că eu aş alege o temă mai puţin interesantă.

H. Kissinger: Nu am venit aici pentru a vorbi despre probleme care nu prezintă interes pentru dumneavoastră. Altfel aş începe să vorbesc despre America Latină.

Nicolae Ceauşescu: Este foarte interesant; noi ne ocupăm foarte mult de dezvoltarea relaţiilor cu ţările latino-americane. Până acum am încheiat două tratate de prietenie în America Latină.

H. Kissinger: Cu ce ţări?

Nicolae Ceauşescu: Argentina şi Costa Rica. Întreţinem relaţii apropiate cu aproape toate ţările din America latină.

Dar, poate, într-adevăr, este mai bine să începem cu situaţia din Europa. Aici avem o problemă concretă, a Conferinţei de securitate europeană38 şi o problemă mai generală legată de existenţa unor stări de lucruri care pot duce la situaţii grave, cum este cea din Cipru. Părerea noastră este că asupra câtorva lucruri se trece uneori fără a se acorda o prea mare atenţie, sau se consideră că ar fi uşor de soluţionat.

H. Kissinger: Probleme de acest fel nu am niciodată.

Nicolae Ceauşescu: Cu toate că s-a obţinut o serie de rezultate în îmbunătăţirea relaţiilor dintre un şir de state, situaţia continuă să fie, după părerea noastră, destul de complicată. Să spun drept, este o situaţie care, în multe privinţe, se aseamănă cu situaţia premergătoare celui de-al Doilea Război Mondial.

H. Kissinger: În Europa?

Nicolae Ceauşescu: Şi în Europa şi în lume.

H. Kissinger: De ce în Europa?

Nicolae Ceauşescu: Trebuie să vedem lucrurile în strânsă legătură şi cu criza energiei, a materiilor prime, cu criza financiară care, împreună, creează o situaţie destul de serioasă. Există, de asemenea, o puternică deplasare a mijloacelor financiare, care duce la o nouă situaţie economică şi, până la urmă, şi politică.

H. Kissinger: De acord, aceste fenomene sunt foarte serioase.

Nicolae Ceauşescu: În definitiv, este greu de prevăzut cum vor acţiona unele state, mai ales din Europa, pentru a soluţiona aceste probleme. În trecut ele au ales calea militară.

Pe urmă, sunt probleme încă nesoluţionate în Europa, cu toţi paşii care s-au făcut spre înţelegere şi cu toate acordurile deja realizate. Situaţia din Cipru este foarte elocventă în această privinţă.

H. Kissinger: Ea demonstrează încă o dată că nu există leac pentru prostie. Împreună, militarii greci şi turci au creat o porcărie de mari proporţii.

Nicolae Ceauşescu: În altă ordine de idei, este vorba de concentrarea foarte mare de forţe militare în Europa, cea mai mare din lume, fără precedent în trecut. Cu toate că există diferite alte focare de încordare, Europa rămâne, după părerea noastră, problema numărul unu, care trebuie să ne preocupe în momentul de faţă.

H. Kissinger: De acord că este problema numărul unu.

Nicolae Ceauşescu: Se pune acum problema cum trebuie acţionat în această situaţie foarte complicată. Ca să fiu în concordanţă cu spiritul deschis al discuţiilor noastre din trecut, aş dori să spun unele gânduri în această privinţă.

H. Kissinger: De aceea v-am rugat să începeţi Dumneavoastră. Eram convins că aveţi ceva.

Nicolae Ceauşescu: Am impresia că, atât Statele Unite, cât şi Uniunea Sovietică, consideră că problemele se pot soluţiona numai printr-o înţelegere între ele. Aceasta nu ar face decât să repete situaţia dinainte de cel de-al Doilea Război Mondial. Faptele demonstrează că asemenea soluţii nu sunt stabile sau viabile.

H. Kissinger: Cred că aşa gândeşte Uniunea Sovietică. Gândirea noastră este mult mai complicată.

Nicolae Ceauşescu: În orice caz, pentru a putea soluţiona problemele din Europa şi pentru a realiza o adevărată securitate pe continent, sunt necesare concepţii şi acţiuni noi.

Eu vă spun nişte gânduri pe care le vom dezbate la Congres. Dar aţi venit înainte şi aş dori să vi le înfăţişez.

Prima problemă este de a se ajunge la o reală dezangajare militară şi la o reducere a concentrării de forţe. Ce se discută la Viena, să spun cinstit, noi apreciem că nu are nici o valoare.

H. Kissinger: De acord cu Dumneavoastră.

Nicolae Ceauşescu: Pentru informarea dumneavoastră, nu am luat încă o hotărâre, dar ne-am pus întrebarea dacă mai are rost să participăm, chiar în calitate de observatori.

Considerăm, deci, că realmente, este necesară o abordare într-o concepţie nouă şi într-un spirit de acţiune nou, a problemei privind concentrarea forţelor militare şi armamentelor în Europa.

Este un lucru anormal şi aproape neîntâlnit în istorie – în orice caz în istoria modernă – ca la 30 de ani după război să nu se încheie un tratat de pace şi nici să nu se aibă în vedere acest lucru. În fond, Europa trăieşte în stare de armistiţiu, dacă ar fi să luăm documentele de la Postdam.

Deci, a doua problemă este de a pune cu fermitate problema lichidării acestui provizorat şi de a se ajunge, realmente, la un acord de pace, cu toate consecinţele ce decurg din aceasta privind lichidarea completă a oricăror urmări ale stării de război, ca şi a oricăror drepturi asumate în virtutea acestui fapt. Aceasta presupune, de asemenea, retragerea trupelor străine de pe teritoriile altor state, precum şi alte măsuri.

În acest spirit judecăm noi şi problema Conferinţei general-europene pe care o considerăm nu ca un moment de încheiere, cum gândesc unii, ci ca un început pentru a merge în continuare spre soluţionarea definitivă a problemelor.

H. Kissinger: În privinţa atitudinii noastre faţă de Conferinţa europeană, noi nu am fost principalii promotori şi nu noi suntem de vină că lucrurile merg destul de încet. Dorim să se ajungă la o încheiere rezonabilă şi, personal, cred că Conferinţa se va putea încheia în primăvara anului viitor. Nu există încă un acord cu privire la nivelul fazei finale. Toată lumea spune că aceasta depinde de rezultatele Conferinţei, dar acestea sunt deja perfect previzibile. Convingerea mea personală este că ultima fază va avea loc la nivelul cel mai înalt.

Înainte de a se ajunge, însă, la această concluzie, dulapurile ministerelor de Externe se vor umple de rapoarte asupra unor discuţii grandioase pe această temă. Dar îmi dau seama că nu aceasta este grija Dumneavoastră principală.

Nicolae Ceauşescu: Într-adevăr, grija principală nu este nivelul, ci cu ce vom veni la Conferinţă.

H. Kissinger: După cât înţeleg, la primul coş a rămas problema modificării paşnice a frontierelor şi cea a valabilităţii egale a principiilor sau a faptului că ele trebuie îndeplinite cu egală stricteţe. Cred că problema este rezolvată, pentru că, oricum, nimeni nu înţelege despre ce este vorba.

Nu mă mai refer la celelalte aspecte, pentru că am sta toată noaptea. Mai multe probleme par a fi la coşurile III şi IV. Cred că, la sfârşit, vom veni cu ceva rezonabil. Oricum, nu cred că documentul va marca un punct de cotitură în istorie.

Nicolae Ceauşescu: Şi eu cred că problemele principale sunt rezolvate sau în curs de rezolvare, chiar şi cele de la coşul III, cele umanitare. După părerea mea, problemele principale rămân cele de ordin militar, pentru prevenirea unor noi situaţii de încordare şi cele referitoare la crearea unui organism cu caracter consultativ, într-o formă care să nu pună probleme, dar care să asigure continuarea discuţiilor asupra unui şir de aspecte care rămân de soluţionat.

H. Kissinger: Am convenit cu domnul ministru de Externe ca ambasadorii noştri la Geneva să fie în contact asupra acestei probleme.

Foarte sincer, doresc să vă spun că părerea noastră este exact opusă preocupării Dumneavoastră. Dumneavoastră doriţi să preveniţi, printr-un sistem general, ca o superputere să se amestece în afacerile interne ale statelor din Europa răsăriteană şi pentru aceasta mecanismul amintit este foarte util. Noi am dori să prevenim situaţia în care aceeaşi superputere să intervină în Europa occidentală, iar în această privinţă mecanismul prezintă anumite pericole.

Nicolae Ceauşescu: Depinde cum este organizat.

H. Kissinger: Aceasta am dori să discutăm la Geneva. Dorim realmente să examinăm ideile Dumneavoastră cu privire la mecanism înainte de a adopta o hotărâre.

Nicolae Ceauşescu: Noi înţelegem că Statele Unite, fiind prezente în Europa, participând la Conferinţă, semnând documentele Conferinţei, îşi asumă anumite responsabilităţi şi dorim ca aceasta să contribuie la realizarea unei politici noi, a securităţii în Europa.

H. Kissinger: Înţeleg sensul observaţiei Dumneavoastră.

În ce priveşte problematica militară, şi eu cred că discuţiile de la Viena nu duc în prezent la nimic util. Impresia noastră este că Uniunea Sovietică nu doreşte să se facă progrese în această direcţie în prezent.

Nicolae Ceauşescu: Noi considerăm că problemele din Europa sunt foarte complicate şi ascund pericole mari. În orice moment s-ar putea ivi noi complicaţii, de genul celor din Cipru, cu implicaţii destul de largi şi greu de prevăzut.

H. Kissinger: Noi dorim să acţionăm pentru stabilizarea situaţiei, pentru o mai mare securitate.

Nicolae Ceauşescu: Îmi dau seama că acum nu este timpul să discutăm, dar ridic această problemă, cu dorinţa de a se reflecta asupra ei şi de a se gândi la soluţii care, realmente, să creeze altă situaţie.

H. Kissinger: Ne interesează mult ideile Dumneavoastră cu privire la modalităţile concrete în care s-ar putea avansa spre o reglementare de pace şi la conţinutul acesteia.

Nicolae Ceauşescu: Ceea ce conţin toate tratatele de pace: lichidarea stărilor de lucruri determinate de război, cu toate consecinţele ce decurg din aceasta.

De altfel, în însăşi Carta Naţiunilor Unite sunt anumite aspecte determinate de starea de război, în legătură cu care vor trebui găsite soluţii corespunzătoare. Nu mă refer la dreptul de veto, nu este o problemă actuală.

Dar în Cartă sunt prevederi care menţin dreptul de intervenţie în treburile altor state.

H. Kissinger: Doriţi să preveniţi posibilitatea aplicării acestora?

Nicolae Ceauşescu: Cred că toată lumea doreşte aceasta.

H. Kissinger: Din punct de vedere tehnic-juridic, Dumneavoastră sunteţi stat inamic pentru Uniunea Sovietică?

Nicolae Ceauşescu: Legal nu, avem tratat. Dar în legătură cu articolul 53 referitor la „fostele state inamice” se pot găsi oricând interpretări.

H. Kissinger: Înţeleg ce aveţi în vedere.

Nicolae Ceauşescu: Să ştiţi că nu este vorba numai de România. Este, în fond, o situaţie unică în istorie când, la mult timp după un război, anumite ţări menţin dreptul de a interveni oricând consideră că este cazul.

H. Kissinger: Înţeleg foarte bine punctul Dumneavoastră de vedere.

Personal, cred că dacă ar fi vorba de un tratat de pace cu Germania, acesta ar fi foarte greu de negociat în acest moment. Pe de altă parte, nu văd încă ce ar da un tratat de pace altor ţări.

Nicolae Ceauşescu: Noi avem un tratat de pace, semnat la Paris în 1947. Cu toate acestea nu dorim să repetăm povestea cu mielul şi lupul.

H. Kissinger: Înţeleg ce aveţi în vedere. Personal, cred că un tratat de pace cu Germania este acum foarte dificil, datorită condiţiilor şi mentalităţii din cele două părţi ale Germaniei.

I-am spus lui Brejnev că cel mai mare pericol pentru pace este ca RDG să câştige campionatul mondial de fotbal. În mare măsură el a fost de acord. Încrederea lor în forţele proprii ar fi căpătat atunci proporţii nemaipomenite şi necontrolabile. Ei joacă fotbal după filozofia lui Kant, metodic.

Nicolae Ceauşescu: Îi cunoaşteţi mai bine pe germani.

H. Kissinger: Este adevărat. Vreau să spun că noi dorim să ajungem la slăbirea confruntării militare în Europa Centrală şi în alte regiuni.

Nicolae Ceauşescu: Problemele acestea merită să fie discutate o dată mai în amănunt pentru că, oricum, Statele Unite, asumându-şi o anumită răspundere în Europa, trebuie să ţină seama mai mult de interesele tuturor statelor de pe continent.

H. Kissinger: Este un punct important, pe care cred că îl înţeleg acum foarte bine. Să spun cinstit, poate că până acum nu am privit lucrurile şi sub acest aspect, pe care l-aţi ridicat într-un mod atât de nuanţat.

Nicolae Ceauşescu: Aş relua o idee pe care am spus-o la început. Trebuie văzut, cred, că a merge pe ideea că problemele pot fi soluţionate numai prin înţelegeri în doi este de natură să ducă la eşec. Noi apreciem rolul Uniunii Sovietice şi al Statelor Unite. Am spus aceasta lui Brejnev şi altor conducători sovietici. Dar apreciem, totodată, că, pornind de la acest rol, ele nu pot şi nu vor putea niciodată să soluţioneze totul în numele altora sau nesocotind pe alţii.

H. Kissinger: Noi, în Statele Unite, nu mergem pe acest drum.

Nicolae Ceauşescu: Îmi reamintesc – iar dumneavoastră cunoaşteţi bine – ce s-a întâmplat în 1939. Stalin a preferat înţelegerea cu Hitler. S-a scris că este o înţelegere pentru o mie de ani, dar ştim cât a durat şi ce urmări a avut. Ştim că Statele Unite nu pot fi asemuite cu Germania, dar pericolul unei înţelegeri în doi este văzut de toate ţările din Europa chiar şi de cei mai buni aliaţi ai dumneavoastră.

H. Kissinger: Nu le plac înţelegerile noastre, ca să le poată face ei.

Nicolae Ceauşescu: Poate sunt împinşi la aceasta de felul cum acţionează Statele Unite.

H. Kissinger: Credeţi că politica franceză are ceva de-a face cu ce am făcut noi?

Nicolae Ceauşescu: Politica franceză poate nu, dar să ştiţi că apreciez mai mult această politică, care este totuşi, mai realistă ca a altora.

H. Kissinger: În Europa occidentală sau în Statele Unite?

Nicolae Ceauşescu: În Europa.

H. Kissinger: Cel puţin, francezii încearcă să ducă o politică naţională. Tot ce vreau să spun este că nu noi suntem cei care îi provocăm să facă ceea ce fac.

Nicolae Ceauşescu: Dar pericolul nu este atât din partea Franţei…

H. Kissinger: Ci …?

Nicolae Ceauşescu: Până la urmă, problema este că se poate ajunge la o accentuare a divizării Europei. Poate fără să vrea, Statele Unite contribuie la aceasta.

H. Kissinger: Cum?

Nicolae Ceauşescu: Vorbesc acum nu ca un preşedinte cu secretarul de Stat al Statelor Unite, ci ca un om politic cu un alt om politic care, indiferent de faptul că îndeplineşte o răspundere sau alta, înţelege într-un mod mai general problemele momentului.

H. Kissinger: Sunt de acord că este necesar să pătrundem sensul istoriei, iar nu numai evenimentele zilei. Cred, de asemenea, că situaţia în Europa este mult mai complicată decât îşi dau seama cei mai mulţi americani. Ce paşi concreţi pot fi întreprinşi la un moment dat, aceasta este o întrebare mai dificilă.

Nicolae Ceauşescu: Cred că unii paşi concreţi sunt legaţi de Conferinţa europeană, unde o serie de acţiuni, cel puţin din punct de vedere politic, pot deschide căi de soluţionare a problemelor în viitor. Nu sunt printre cei care îşi fac iluzii despre diferitele acorduri. Ştiu că ele stau în vigoare cât timp se bizuie pe un anumit raport de forţe, dar şi ele pot juca un anumit rol. De aceea, consider că documentele securităţii europene trebuie să fie cât mai clare cu putinţă.

În convorbirea avută acum cinci43 ani, am vorbit de faptul că se vor produce mari schimbări. Acum putem vedea că schimbările sunt prea mari şi s-au petrecut prea repede. Asupra unora nu toată lumea are înţelegerea corespunzătoare şi este pregătită să le facă faţă.

H. Kissinger: Avem o serie de probleme pe care trebuie să încercăm să le abordăm, iar în Occident suntem singura ţară care le poate rezolva. Trebuie să menţinem dialogul constructiv în problema armelor nucleare, altfel pericolele vor deveni prea mari pentru ambele părţi. Aceasta este evident.

Trebuie să încercăm să facem ceva cu problema energiei. Dacă nu ne aşezăm în fruntea acestei acţiuni, se poate ajunge la o asemenea slăbire politică a Vestului, încât întreaga structură din perioada postbelică se poate dezintegra.

Istoria ne dă, desigur, o anumită perspectivă. Dar să nu credeţi că apreciem că putem să rezolvăm toate aceste probleme numai cu Uniunea Sovietică.

În Europa avem nevoie de mai multă conştiinţă naţională. Dacă SUA ar acţiona singure în toată lumea, în toate problemele, ne-am epuiza repede substanţa naţională. De aceea, înţelegem că trebuie să contribuim ca Europa să dobândească o identitate mai puternică. Acest lucru este necesar şi pentru propria noastră bunăstare.

Nicolae Ceauşescu: Eu am încredere în Europa. Dar sunt şi probleme complicate care trebuie soluţionate. Aici Uniunea Sovietică şi Statele Unite pot aduce o contribuţie importantă în măsura în care ţin seama de tendinţele existente şi de năzuinţele popoarelor europene.

H. Kissinger: Vreau să vă spun ceva, domnule Preşedinte, pentru a arăta că înţeleg preocuparea Dumneavoastră.

Cândva, când eram profesor, am studiat politica externă a lui Bismark.În acea perioadă situaţia din Germania era următoarea: era o ţară oarecum agresivă – Prusia şi o ţară mai puţin agresivă – Austria, plus o seamă de state germane mai mici care priveau spre Austria, căutând protecţia ei. În 1864, Bismark a convins Austria că ţările mici nu fac decât greutăţi, încurcă lucrurile şi de aceea este mai bine ca problemele să fie rezolvate de Prusia şi Austria direct, fără a ţine seama de ţările mai mici. Austria a acceptat. Toate statele germane mai mici au fost demoralizate. Doi ani mai târziu, Prusia ataca Austria, care ajunsese total izolată.

Uneori, putem învăţa din istorie.

Nicolae Ceauşescu: Să sperăm.

H. Kissinger: Nu va exista un condominiu  atâta timp cât eu sunt secretar de stat. Nu suntem copii, ştim şi noi ce este strategia. Şi, la urma urmei, ce am făcut noi care ar putea sugera că ne îndreptăm spre un condominiu?

Nicolae Ceauşescu: Cred că am discutat destul despre Europa. În orice caz, aş dori să repet că noi am dori ca Statele Unite să adopte la Conferinţa europeană o poziţie cât mai constructivă posibil şi, în general, în îndeplinirea răspunderii pe care şi-a asumat-o în Europa, să contribuie la rezolvarea problemelor complexe, în spiritul securităţii şi păcii.

H. Kissinger: După discuţiile cu reprezentanţii Dumneavoastră cred că vom deveni ceva mai activi la Conferinţă.

Pot spune în mod confidenţial că, în general, intenţionăm să fim mai activi şi vom vorbi serios cu cancelarul vest-german, atunci când va veni la Washington, în decembrie.

Cred că înţeleg problema fundamentală pe care o aveţi în vedere în legătură cu rolul Americii în Europa.

Aţi menţionat Ciprul şi Orientul Mijlociu. Pe care doriţi să le discutaţi?

Nicolae Ceauşescu: Despre Orientul Mijlociu cel mai mult puteţi vorbi Dumneavoastră. Aţi fost acolo de mai multe ori, acum mergeţi din nou.

H. Kissinger: M-am cam supărat că nu am fost invitat la conferinţa arabă la nivel înalt. Am văzut în ultimul timp mai mulţi arabi decât s-au văzut ei între ei.

Mi s-a spus că trebuie să mă însor pentru că m-am sărutat cu atât de mulţi miniştri arabi încât nu o să mai pot face diferenţa.

Mie îmi plac liderii arabi. Sunt oameni cu personalitate puternică, cu un temperament romantic, cu o enormă complexitate de calcul, angajaţi permanent în încercarea de a obţine un avantaj pe seama altuia. Ce se poate întâmpla când se adună împreună 19 prim-miniştri şi preşedinţi arabi este dincolo de capacitatea mea de imaginaţie. Problema de bază cu arabii este că nu poţi spune unde se sfârşeşte realitatea şi unde începe poezia epică. Cred că la Rabat au făcut mai multă poezie epică.

Părerea noastră despre Organizaţia palestiniană este destul de clară. Nu avem nimic împotriva OLP  ca atare. Eram gata să începem contactele politice cu ei. Începusem deja, după cum ştiţi, unele explorări secrete.

Problema imediată este însă cum să redăm cel puţin o parte din Cisiordania sub control arab. Pentru aceasta era necesar Hussein.  Ideea mea era să aibă loc negocieri între Hussein şi israelieni. Am obţinut acordul Israelului pentru asemenea negocieri acum 6 săptămâni. Într-un termen de 6 luni am fi reuşit cu siguranţă să realizăm ceva. După acest acord ar fi venit momentul recunoaşterii OLP.

Acum avem de a face cu o situaţie foarte complexă. Arabii au recunoscut OLP, cu care Israelul nu vrea să discute. Este adevărat că nimeni nu dispune de mijloace să-i determine pe israelieni să facă ceva, cu excepţia noastră. Dar există limite şi în privinţa capacităţii noastre, care ţin mai mult de situaţia noastră internă. Totuşi, acţionând în secret, pas cu pas, se putea ajunge la înapoierea măcar a unei părţi din Cisiordania către Iordania, cu alte cuvinte către arabi.

Ştiu ce se va întâmpla acum. Sadat şi Feysal sunt conştienţi că s-au încurcat lucrurile. Aşa că acum îmi vor cere să fac o minune. Hussein a ieşit din joc. Assad a realizat ceea ce şi-a dorit, adică să îngreuieze posibilitatea unor negocieri separate şi să evite propria izolare. Mie îmi place în mod special Assad. Îl cunoaşteţi?

Nicolae Ceauşescu: Suntem prieteni.

H. Kissinger: Este un om cu un caracter puternic, de o mare integritate. Eu înţeleg bine politica lui, aproape că nici nu are de ales.

Acum mă duc în zonă să le spun că trebuie să rezolve încurcătura în care au intrat. Principalul este să menţinem ritmul mişcării înainte spre pace. Aceasta trebuie, desigur, să includă şi Siria şi pe palestinieni, dar trebuie făcut într-un fel care să poată da rezultate.

Este greu de spus ce se va întâmpla în mod concret. Secretul acţiunii noastre de anul trecut şi de anul acesta este că Statele Unite nu au anunţat niciodată un scop final, ci au avansat pas cu pas. Aceasta i-a împiedicat pe oponenţii noştri din interior să se unifice. De asemenea, Israelului i-a fost mai greu să ne reziste. Acesta este acum singurul mod de a proceda care poate avea succes. Alternativa este îngheţarea situaţiei sau un nou război. Apreciez că un război ar fi acum fără rezultat: o victorie tactică pentru israelieni, dar un nou impas strategic.

Va trebui să vedem ce se poate pune la cale acum. Până la urmă, va trebui să mergem cu toţii la Geneva. Am sperat sincer că se va putea realiza o oarecare retragere israeliană înainte de Geneva, pentru că, după redeschiderea conferinţei va urma, normal, o lungă perioadă de stagnare.

Aceasta este o apreciere cinstită a situaţiei. S-ar putea să-mi schimb părerea după ce mă văd cu toţi prietenii mei, începând de marţi seara.

Nicolae Ceauşescu: Situaţia este, desigur, complexă în Orientul Mijlociu.

Şi eu m-am întâlnit practic, cu toţi conducătorii arabi, în afară de regele Feysal.

H. Kissinger: Vă aşteaptă o mare surpriză. Pentru a vă ilustra mentalitatea arabă, iată ce mi s-a întâmplat. După discuţiile avute cu primul ministru israelian le-am trimis câte o scrisoare miniştrilor de externe arabi. Când m-am întâlnit cu unul dintre ei, mi-a spus: „Acum ştim că ai minţit pentru că am comparat toate scrisorile şi am văzut că sunt identice!”.

Nicolae Ceauşescu: Sigur, arabii au o civilizaţie veche, o veche experienţă şi pot fi şi destul de romantici. În sine, nu este un lucru rău.

H. Kissinger: Mie, sincer, îmi plac, am o slăbiciune specială pentru sirieni. Pentru aceasta Dumnezeu mă va pedepsi într-o zi.

Nicolae Ceauşescu: Nu cred!

Pe lângă toate acestea, arabii au căpătat acum un atu puternic – petrolul şi cele câteva zeci de miliarde de dolari care se concentrează în Orientul Mijlociu. Eu am, totuşi, impresia că, dacă se constată că sunt înţeleşi, cu arabii se poate ajunge la rezultate bune.

H. Kissinger: De acord cu Dumneavoastră!

Nicolae Ceauşescu: Acum cinci ani, când aţi venit cu preşedintele Nixon, relaţiile noastre cu ţările arabe nu erau prea bune, iar după vizită, cu sprijinul prietenilor, aceste relaţii s-au înrăutăţit şi mai mult.

Actualmente, aş putea spune că dintre ţările socialiste, poate cu excepţia Iugoslaviei, avem, poate, cele mai bune relaţii cu ţările arabe.

H. Kissinger: Probabil este adevărat. Este şi impresia mea după discuţiile avute cu arabii.

Nicolae Ceauşescu: Avem relaţii bune şi cu Organizaţia pentru Eliberarea Palestinei. Cu Arafat am chiar relaţii prieteneşti, acum două săptămâni a fost în România.

În lumea arabă s-au produs schimbări radicale, în ultimii ani, în ceea ce priveşte felul de a judeca lucrurile. Astăzi este acceptat faptul că Israelul constituie o realitate şi că trebuie să se ajungă la o înţelegere corespunzătoare cu el. Deci, fantezia şi romantismul din trecut au dispărut în mare măsură în ce priveşte problemele legate de Israel. Mai toate ţările arabe au înţeles că trebuie să se preocupe mai mult de dezvoltarea lor economică şi socială, să-şi asigure independenţa. Ei înţeleg acum bine că războiul şi menţinerea încordării în Orientul Mijlociu sunt în detrimentul lor din toate punctele de vedere, după cum sunt, de altfel, şi pentru Israel.

H. Kissinger: Pentru Israel în orice caz.

Nicolae Ceauşescu: S-au produs deci schimbări mari. Acestea creează, după părerea mea, condiţiile pentru o soluţionare acceptabilă tuturor părţilor.

Recunoaşterea O.L.P. era de aşteptat şi nu trebuie considerat ca ceva surprinzător.

H. Kissinger: Nu sunt surprins, dar cred că acum s-a făcut o greşeală tactică.

Nicolae Ceauşescu: Chiar şi tactic nu este o greşeală. Israelul însuşi are nevoie de anumite zguduiri pentru a înţelege realitatea. Ieri am discutat despre aceasta cu ministrul Economiei, Bar-Lev.

H. Kissinger: Sper că este mai priceput în economie decât în linii de apărare.

Nicolae Ceauşescu: Liniile de apărare nu mai au azi mare valabilitate.

H. Kissinger: Îl cunosc pe Bar-Lev, mi-a fost student. Este un om foarte inteligent.

Istoria războaielor în deşert arată că armata care se află la celălalt capăt al deşertului pierde. În cel de-al Doilea Război Mondial nici un comandant nu a câştigat două bătălii la rând, pentru că se îndepărta de bază.

Nicolae Ceauşescu: N-aş dori să intru în considerente strategico-militare.

Fapt este că Bar-Lev a spus că ei recunosc existenţa unei probleme palestiniene şi că ea trebuie soluţionată.

H. Kissinger: Fără îndoială. Şi care era soluţia lui?

Nicolae Ceauşecscu: Nu am discutat soluţii cu el. Dar însuşi faptul că şi în Israel începe să se înţeleagă faptul că trebuie soluţionată problema palestiniană este un element pozitiv.

H. Kissinger: De acord. Numai că acum va mai dura.

Nicolae Ceauşescu: Fără îndoială. Dar câte o dată anumite evenimente pot forţa oamenii să înţeleagă, aşa cum s-a întâmplat în Portugalia cu coloniile.

H. Kissinger: Cred că nu este rea comparaţia. Am crezut întotdeauna că în Israel, când se ajunge la pace, lucrurile se vor petrece ca în Portugalia, la început foarte încet, pentru un timp, apoi foarte repede.

Nicolae Ceauşescu: În fond, Arafat şi cercurile conducătoare ale OLP au ajuns la concluzia că trebuie pornit de la realităţi, iar printre aceste realităţi se numără şi existenţa Israelului.

H. Kissinger: De ce nu o spun public?

Nicolae Ceauşescu: Prima dată am discutat cu el acum doi ani şi jumătate. Pe atunci nici nu vroia să audă. De fapt, suntem singurii care i-am pus problema că trebuie pornit de la recunoaşterea realităţilor şi de la necesitatea organizării unui stat pe un teritoriu al lor.

H. Kissinger: De acord că aceasta este singura platformă realistă.

Nicolae Ceauşescu: Acum ei acceptă această idee. Ultima dată am discutat cu ei cu harta în faţă. În fond, ei doresc să-şi organizeze un stat independent în Cisiordania, pe teritoriul ocupat în 1967, şi în Gaza, legând cele două părţi printr-un coridor în genul celui de la Berlin.

De asemenea, ei sunt gata să accepte o anumită formă de colaborare cu Hussein şi în perioada următoare, chiar după constituirea statului lor, într-o formă federală, sau aşa cum ajung să se înţeleagă.

H. Kissinger: Preocuparea noastră, domnule Preşedinte, nu este Hussein ca atare, ci cum să ajungem la negocieri efective.

Nicolae Ceauşescu: Recent l-am trimis pe reprezentantul meu la regele Hussein, după vizita lui Arafat, tocmai pentru a discuta această problemă.

Am impresia acum că înţelegerea de la Rabat creează condiţii pentru o abordare mai realistă, angajând şi OLP pe un drum nou.

În mod confidenţial, vreau să vă spun că Arafat este foarte preocupat ca în toate problemele să aibă garanţii cât mai mari din partea ONU. Ar dori, de asemenea, ca teritoriul să-l primească cel puţin cu participarea ONU dacă nu prin ONU.

H.Kissinger: Foarte interesant.

Nicolae Ceauşescu: A învăţat şi el ceva în 20 de ani.

De aceea mi se pare că situaţia este acum mai favorabilă pentru a înainta spre o soluţie.

Zilele acestea urmează să se discute la ONU problema palestiniană. Fără îndoială că ar fi util ca Statele Unite să adopte o poziţie cât mai realistă, în orice caz nu o poziţie de respingere a OLP.

Cu atât mai bine ar fi dacă însuşi Israelul ar recunoaşte necesitatea unei soluţionări politice a problemei palestiniene, care să le asigure palestinienilor dreptul la o viaţă independentă. Aceasta ar crea o bază nouă pentru soluţionarea problemelor în perspectivă. Israelul nu trebuie să-i ridice pe palestinieni împotriva sa, ci, dimpotrivă, să şi-i aproprie.

Avem exemplul greşelii lui Makarios în Cipru, care nu a înţeles nevoia de a ţine seama de turci, de a le asigura condiţii egale şi de a-i apropia.

H. Kissinger: Complet de acord.

Nicolae Ceauşescu: Palestinienii există acolo şi vor exista. Oricum, israelienii vor trebui să trăiască în pace şi colaborare cu ei. Trebuie, însă, să li se şi ofere posibilitatea de a face aceasta.

Din discuţiile cu Arafat şi cu alţi conducători palestinieni, consider că este posibilă o soluţie rezonabilă şi acceptabilă în problema palestiniană.

H. Kissinger: Foarte interesant.

Nicolae Ceauşescu: Însăşi dorinţa lor de a angaja ONU mai puternic este foarte pozitivă.

H. Kissinger: Vom stabili contacte cu ei în următoarele câteva luni, pentru informarea Dumneavoastră confidenţială, probabil înainte de sfârşitul anului. Va trebui ţinut în secret din motive interne.

Nicolae Ceauşescu: Este bine. Cred că veţi ajunge la concluzii şi înţelegeri realiste.

Ei doresc, la un anumit moment, să se întâlnească şi cu conducătorii Israelului.

H. Kissinger: I-aţi spus acest lucru lui Bar-Lev?

Nicolae Ceauşescu: I-am spus.

H. Kissinger: Şi ce a spus el?

Nicolae Ceauşescu: A spus că va raporta.

Cred că aveţi dreptate, ar fi bine dacă Israelul s-ar retrage din unele teritorii. Aceasta ar crea o atmosferă mai bună. În acelaşi timp, este util, după părerea mea, să se reia negocierile de la Geneva cât mai curând. Nu pentru că acolo s-ar soluţiona problemele, ci pentru că optic, pentru opinia publică s-ar crea o atmosferă nouă. În acelaşi timp, se pot continua negocierile pe alte diferite căi.

H. Kissinger: Depinde, de fapt, cum se duc negocierile la Geneva. Dacă se duc într-un anumit spirit, atunci procesul va merge exact cum aţi spus. Dar sunt ţări care văd în aceasta o problemă de prestigiu, insistă ca nimic să nu se producă fără participarea lor. Aceasta complică lucrurile. Însă modelul prezentat de Dumneavoastră este exact ceea ce doresc şi prefer şi eu.

Nicolae Ceauşescu: În politică trebuie să se ţină seama şi de prestigiu. În cadrul Conferinţei se poate foarte bine să se dea girul şi aprobarea pentru cele realizate în tratativele duse pe alte căi care, oricum, nu pot fi excluse.

H. Kissinger: Cred că este o procedură foarte bună. Voi discuta aceasta în timpul vizitelor în Orientul Mijlociu.

Nicolae Ceauşescu: Cred că este în interesul reglementării, inclusiv interesul Statelor Unite, de a fi angajate în acest proces şi alte state. Nu multe, dar un anumit număr de state care pot ajuta efectiv la rezolvarea problemelor.

H. Kissinger: De exemplu?

Nicolae Ceauşescu: Unele state din Europa occidentală, Iugoslavia, România chiar.

H. Kissinger: Mă interesează mai mult România decât Iugoslavia. Vorbesc foarte serios. Iugoslavia adoptă o poziţie prea unilaterală.

Nicolae Ceauşescu: Câteva ţări din grupul nealiniaţilor ar putea fi de mare ajutor. Au influenţă şi în ţările arabe şi au şi legături cu Israelul, în ciuda unor probleme.

H. Kissinger: Mă voi gândi foarte serios la aceasta. Cred că ar putea fi calea de urmat. Înţeleg că s-ar deschide Conferinţa de la Geneva, iar paralel s-ar desfăşura discuţii cu sprijinul unor ţări nealiniate şi europene.

Nicolae Ceauşescu: Pot fi constituite o serie de grupuri de lucru care să studieze diferite probleme. Între timp, ar continua discuţiile. Se asigură astfel şi prestigiul, se înlătură susceptibilităţile, se creează o atmosferă optimă pentru soluţionarea problemelor.

Chiar pentru relaţiile Statelor Unite cu ţările vest-europene este utilă participarea unor state din zonă. Vedeţi, acum încep să apăr Statele Unite!

H. Kissinger: În Europa există o singură ţară care creează probleme.

Nicolae Ceauşescu: Nu aş vrea să intru într-o discuţie pe această temă.

H. Kissinger: Întrucât problemele reale nu se discută la Geneva, până la urmă este destul de indiferent cine va merge la Geneva. Singura problemă este cu Israelul.

Nicolae Ceauşescu: Şi eu am convingerea că nu la Geneva se rezolvă lucrurile. Dar anumite forme nu trebuie excluse.

H. Kissinger: De acord.

Nicolae Ceauşescu: Oricum, o participare mai activă a ONU, cel puţin în faza finală, pentru girul politic şi concretizarea definitivă a soluţiilor îşi are importanţa sa.

H. Kissinger: Din nou sunt de acord.

Nicolae Ceauşescu: Aveam de gând să vă ofer o masă. Să nu ne acuzaţi că v-am invitat în România şi nici măcar nu v-am dat de mâncare.

Poate să facem acum o pauză şi să continuăm mai târziu.

(După dineu)

Nicolae Ceauşescu: Am să vă rog să transmiteţi preşedintelui Ford salutul meu şi cele mai bune urări. Aştept cu multă plăcere să-l reîntâlnesc în România.

H. Kissinger: Voi face aceasta negreşit.

Nicolae Ceauşescu: Vă rog, de asemenea, dacă aveţi ocazia, să transmiteţi domnului Nixon salutul meu şi urări de sănătate. Ştiu că a avut o situaţie grea cu sănătatea şi îi urez însănătoşire grabnică.

H. Kissinger: Va aprecia mult acest gest. Eu vorbesc adesea cu preşedintele Nixon la telefon. Şi în mod sigur voi sta de vorbă cu el la revenirea în SUA. Îi voi transmite salutul Dumneavoastră.

Nicolae Ceauşescu: Noi păstrăm o amintire prietenească faţă de domnul şi doamna Nixon, aşa că vă rog să transmiteţi din partea şi a soţiei, urările noastre şi pentru doamna Nixon. Sper că va fi posibil să ne reîntâlnim.

H. Kissinger: Voi face aceasta. Sunt sigur că va aprecia gestul pentru că, dintre liderii lumii, pe Dumneavoastră vă preţuia şi vă respecta cel mai mult.

Nicolae Ceauşescu: Noi, şi eu personal, suntem convinşi că fostul preşedinte Nixon a făcut mult pentru destinderea internaţională, pentru colaborarea dintre ţările noastre.

H. Kissinger: Istoria îl va trata mai bine decât au făcut-o contemporanii săi.

Nicolae Ceauşescu: Din păcate, aşa se întâmplă câteodată.

Mi se pare că rămăsesem la Cipru. Noi considerăm că este o situaţie deosebit de gravă, care poartă pericolul unor mari complicaţii în zonă. De aceea suntem convinşi că trebuie făcut totul pentru o soluţie cât mai grabnică. Nu are rost să intrăm în istoria acestei probleme, dar considerăm că menţinerea independenţei şi integrităţii Ciprului este esenţială pentru pacea în zonă.

H. Kissinger: La început, vecinii Dumneavoastră au vânturat ideea că Statele Unite au pus la cale lovitura de stat din Cipru. Aceasta este o prostie totală. Noi nu avem nimic împotriva lui Makarios. Singurul lui necaz era că talentul său era mai mare decât insula. Lucrul acesta li se întâmplă multor greci.

Evenimentele s-au petrecut acolo în ultimele două săptămâni ale preşedintelui Nixon şi în prima săptămână a preşedintelui Ford.

În esenţă, noi suntem în favoarea unei soluţii negociate care să asigure independenţa şi integritatea Ciprului. Vineri, voi pleca la Ankara să văd dacă îi pot convinge pe turci să facă un gest care să le permită grecilor să vină la tratative.

Nicolae Ceauşescu: În fond, se pare că punctele de vedere sunt foarte apropiate.

H. Kissinger: În multe probleme.

Nicolae Ceauşescu: Şi grecii din Cipru acceptă ideea federalizării, fără împărţirea insulei în două zone.

H. Kissinger: Cred că aceasta este soluţia care se va accepta până la urmă.

Nicolae Ceauşescu: Împărţirea insulei în două zone ar fi şi practic foarte grea. Stabilirea mai multor cantoane cu caracter autonom ar fi o soluţie mai bună.

H. Kissinger: Statele Unite sunt gata să accepte ceea ce este acceptabil pentru cele două părţi.

La 9 august, înainte de cea de-a două invazie turcă, le-am propus turcilor soluţia cu cele şase cantoane. Atunci turcii au acceptat, dar grecii nu au dorit să discute.

Nicolae Ceauşescu: Se pare că acum această soluţie este acceptabilă.

H. Kissinger: Se pare că toate persoanele care suferă de instabilitate emoţională trăiesc la 700 km de Bucureşti – Orientul Mijlociu, Grecia, Turcia, Cipru.

Nicolae Ceauşescu: În orice caz, noi considerăm că trebuie depuse toate eforturile, iar Statele Unite pot face mult pentru a se ajunge la o soluţie.

H. Kissinger: Vom face tot ce se poate, dar grecii ne-au rugat să nu fim prea activi până la 17 noiembrie, când au alegeri. Oricum, până atunci nici nu pot rezolva nimic.

Nicolae Ceauşescu: Situaţia este complicată şi în Turcia din acest punct de vedere.

H. Kissinger: Este adevărat, au probleme interne. În Turcia nu este un guvern destul de puternic pentru a putea întreprinde acţiuni majore.

Nicolae Ceauşescu: După cât se pare, există guverne destul de puternice pentru a complica lucrurile, dar prea slabe pentru a le îndrepta.

H. Kissinger: Când se complică lucrurile este un semn că avem de-a face cu un guvern slab. Cred că junta din Grecia a dat lovitura în Cipru, pentru că era slabă, iar nu pentru că era puternică.

Nicolae Ceauşescu: Eu am spus tot ce am avut de spus.

H. Kissinger: La începutul acestei călătorii am fost în Uniunea Sovietică. Am avut discuţii destul de bune cu Brejnev. Sper că vom putea face unele progrese privind limitarea înarmărilor strategice. La întâlnirea de la Vladivostok56 nu ne aşteptăm la hotărâri majore. Nu doresc să revin, însă, la discuţia de la început, pentru a nu se considera că Statele Unite vor să ajungă la înţelegeri cu Uniunea Sovietică, desconsiderând punctul de vedere al altor prieteni.

Vă informez că înainte de sfârşitul anului intenţionez să vizitez Republica Populară Chineză.

Nicolae Ceauşescu: Noi considerăm că relaţiile Dumneavoastră cu Uniunea Sovietică sunt necesare iar acordurile pentru limitarea armamentelor, în măsura în care se realizează, ar fi deosebit de bune. Ca şi în trecut, noi nu putem decât să salutăm asemenea paşi.

Doresc să vă spun şi Dumneavoastră ce le-am spus sovieticilor. Din păcate, cheltuielile pentru înarmare şi înarmarea propriu-zisă continuă, apar noi ţări posesoare de arme nucleare, alte ţări forţează ritmul înarmărilor. De aceea, orice înţelegere între SUA şi URSS, până la urmă nu soluţionează problemele de fond. Poate că în condiţiile actuale două ţări mari pot ajunge la unele soluţii, dar în perspectivă problema armelor şi mijloacelor lor de transport va deveni mult mai gravă.

O problemă tot mai importantă este cea a RP Chineze, care nu poate fi ţinută la o parte sau neglijată în toate aceste tratative internaţionale.

H. Kissinger: Sunt total de acord. Noi am anunţat Republica Populară Chineză că suntem gata să negociem cu ei tot ce negociem sau am negociat cu Uniunea Sovietică.

Nicolae Ceauşescu: În următorii ani RP Chineză va juca un rol tot mai important în viaţa internaţională. Faţă de acum cinci ani, când am discutat despre aceasta, ea a devenit o forţă tot mai puternică.

H. Kissinger: Parţial, cu ajutorul nostru, cel puţin diplomatic, pentru că am ajutat China să iasă din izolare. Nu este, însă, nici o îndoială că China devine tot mai importantă.

Nicolae Ceauşescu: Cred că unii îşi fac calcule greşite, în legătură cu unele probleme interne din China.

H. Kissinger: Noi nu facem asemenea calcule. Noi îi luăm pe chinezi foarte în serios.

Nicolae Ceauşescu: În perspectivă, şi nu îndepărtată, ci apropiată, China şi, probabil, şi alte state şi zone vor avea un cuvânt mult mai greu în problemele internaţionale.

H. Kissinger: De acord. Noi nu avem vreun interes special să excludem alte naţiuni.

Nicolae Ceauşescu: Şi America Latină va deveni o forţă puternică.

H. Kissinger: Dar fragmentată, nu unită. Vor fi mai multe centre de putere – Argentina, Mexic, Brazilia.

Nicolae Ceauşescu: Se pot uni.

H. Kissinger: Nu mă opun, dar mă îndoiesc. Îi cunosc bine.

Nicolae Ceauşescu: Prin deplasarea a zeci de miliarde de dolari în statele deţinătoare de petrol se creează o situaţie cu totul nouă în situaţia economică, iar aceasta influenţează puternic şi situaţia politică.

H. Kissinger: Este adevărat. Nu reuşesc să conving multă lume de acest adevăr în Statele Unite. De aceea am ţinut discursul la ONU pe această temă.

Nicolae Ceauşescu: Este necesar să se acţioneze în aceste condiţii pentru stabilirea unor asemenea raporturi şi a unor asemenea soluţii care să excludă în viitor o confruntare. Dacă lucrurile nu încep să fie rezolvate acum, posibilitatea confruntării creşte mult.

H. Kissinger: Inevitabil, pentru că este de neconceput ca 50 de milioane de oameni din ţările cu petrol să modifice civilizaţia industrială a 800 milioane de oameni. Nu vor permite.

Noi vom face unele propuneri luna viitoare.

Nicolae Ceauşescu: Ne gândim şi noi la unele propuneri. Vrem să ne aşezăm în fruntea ţărilor care luptă pentru o lume mai dreaptă şi mai bună.

H. Kissinger: Ne includeţi şi pe noi?

Nicolae Ceauşescu: Mergem împreună.

În unele probleme am putea face unele schimburi de păreri utile.

La Roma, de exemplu, ne gândim să sugerăm necesitatea unui program elaborat de FAO57, pentru dezvoltarea producţiei agricole în ţările în curs de dezvoltare.

H. Kissinger: Fac şi eu aceeaşi propunere, numai că nu mă refeream la FAO.

Nicolae Ceauşescu: Sugestia este conţinută în mesajul transmis Conferinţei. Cred, de asemenea, că, fiind o organizaţie internaţională, FAO este forul cel mai potrivit, care să patroneze programul, să ajute cu experţi la realizarea lui mai rapidă.

H. Kissinger: Nu avem nimic împotriva FAO. Totul este să fie sprijinită ideea de bază. Din păcate, FAO nu dispune de cadre prea puternice.

Nicolae Ceauşescu: Poate fi ajutată. În orice caz, este neapărat necesară iniţierea unui program vast de dezvoltare a agriculturii în ţările în curs de dezvoltare, incluzând chimizarea, irigaţiile, mecanizarea şi pregătirea cadrelor.

H. Kissinger: Veţi vedea că avem păreri foarte apropiate. Dacă nu se realizează progrese rapide în această direcţie, vom avea un deficit mondial de 85 milioane tone. Aceasta este mai mult decât totalul rezervelor existente.

Nicolae Ceauşescu: În raporturile noastre bilaterale cu câteva ţări din Africa, noi am început o colaborare largă în domeniul agriculturii. Acum discutăm câteva asemenea acţiuni în America de Sud.

H. Kissinger: Putem examina aceste lucruri în comisia mixtă.

Nicolae Ceauşescu: În general, punerea la punct a unor programe speciale pentru ţările rămase în urmă va fi una din problemele cele mai importante ale viitorului.

H. Kissinger: În unele domenii. Dar trebuie să acţionăm astfel ca ţările respective să poată prelua efectiv îndrumarea acestor proiecte.

Nicolae Ceauşescu: Nici nu se poate altfel.

În fond, toate problemele legate de criza actuală nu pot fi soluţionate, dacă nu se acţionează unitar pentru clădirea colaborării pe o bază nouă.Până la urmă, aceste probleme sunt mai complicate decât cele din Orientul Mijlociu.

H. Kissinger: Cred că aveţi un serviciu de informaţii foarte bun. M-am convins că aţi văzut un exemplar al cuvântării pe care urmează să o rostesc la Roma. Aceasta este, de fapt, tema discursului.

Nicolae Ceauşescu: Nu prea apelăm la serviciile de informaţii, în special când este vorba de Statele Unite.

H. Kissinger: Singurul folos al serviciilor de informaţii este de a constata care din ştirile publicate în presă este cea adevărată.

Nicolae Ceauşescu: Sunt multe probleme, dar esenţialul este de a se găsi noi căi de colaborare. În acest sens, ONU poate juca un rol mai important în a ajuta ca toate statele să se angajeze în soluţionarea problemelor existente.

H. Kissinger: Trebuie să simţim o răspundere globală din partea fiecărei naţiuni.

Nicolae Ceauşescu: Cu cât unele ţări sunt lăsate la o parte, cu atât sunt împinse să găsească soluţii în afară, mărind pericolul unor confruntări. Este încă greu de vorbit că în situaţia internaţională de azi ar exista o adevărată ordine democratică, care să permită participarea tuturor statelor la elaborarea şi adoptarea soluţiilor.

H. Kissinger: Sunt de acord cu Dumneavoastră când vorbiţi de o nouă ordine economică, de agricultură, de energie – toate statele trebuie să participe.

Nicolae Ceauşescu: Numai aici?

H. Kissinger: Sunt probleme ca armamentele nucleare strategice. Nu cred că alte ţări ştiu destul pentru a lua decizii. La securitatea europeană, de pildă, toate ţările trebuie să participe. Depinde de subiect.

Nicolae Ceauşescu: Este adevărat că problemele armelor nucleare strategice nu sunt cunoscute de toate statele. Dar, în fond, problemele dezarmării nucleare interesează deopotrivă toate statele. Sunt de acord că nu în toate problemele trebuie să participe neapărat toată lumea, dar sunt probleme reale care nu pot fi rezolvate decât cu participarea tuturor.

H. Kissinger: Am impresia că Dumneavoastră sunteţi foarte preocupat de această problemă. Nu cred, însă, că suntem în divergenţă.

Vă rugăm ca, în orice problemă aveţi păreri sau propuneri, să ne trimiteţi emisari sau mesaje speciale.

Nicolae Ceauşescu: Nu este o preocupare specială a României şi, din cât cunoaştem noi, este tot mai presantă.

H. Kissinger: Necazul este că la ONU orice discuţie tinde să se transforme într-o confruntare între blocuri. De aceea, căutăm să formăm grupuri care să reunească părţile interesate.

Nicolae Ceauşescu: Sunt probleme care şi noi considerăm că este bine să fie rezolvate între părţile interesate, dar sunt altele care nu pot fi soluţionate viabil decât cu participarea tuturor statelor.

Dar e târziu şi mă tem că v-am obosit prea mult.

H. Kissinger: Deloc. Este întotdeauna o plăcere să discut cu Dumneavoastră, domnule Preşedinte. Sunt puţini conducători în lume care să aibă o asemenea viziune globală.

Aş fi dorit să pot sta mai mult pentru a continua discuţiile şi mâine.

Nicolae Ceauşescu: Sper să ne revedem.

H. Kissinger: Poate anul viitor, dacă reuşim să aranjăm vizita preşedintelui Ford.

4 noiembrie 1974.

Vezi aici documentul original din arhivele Departamentului de Stat privind intalnirea dintre Ceausescu si Kissinger

Sursa:

 Ziua Veche

Related Posts