http://silethismillennium.blogspot.com2019youtube-broadcast-yourself.html
Ce anume le separă?
Primul volum vede lucrurile din punt de vedere al puterii. Lucrurile sunt văzute de sus. Al doilea volum, se concetrează asupra impactului asupa populaţiei. Lucrurile sunt văzute de jos. Eu prefer volumul doi. A fost cel mai greu de scris dar e şi cel mai greu de citit. E dedicat victimelor în mod special. Există o suferinţă umană incredibilă. Am plans în timp ce scriam acest volum. E mai rău decât cel mai rău lucru imaginat. Va apărea până la sfârşitul acestui an. Volumul al treilea, care va apărea în 2020, se ocupă de internaţionalismul comunismului, creat şi visat de Lenin, cum a fost văzut sistemul comunist de afară, de cei care nu erau comunişti. Asta însemna complicităţile intelectualilor, a oamenilor politici, a oamenilor de afaceri. Fără complicitatea Occidentului ar fi fost imposibil ca sistemul comunist să funcţioneze. Suntem cu toţii vinovaţi.
Românii spun despre ei că au avut de suferit cel mai mult de pe urma comunismului. Este sau nu aşa?
Thierry Wolton, istoric: „Fără complicitatea Occidentului ar fi fost imposibil ca sistemul comunist să funcţioneze“
FOTO Institutul Francez Timişoara
16 februarie 2019, 09:50
de
Stefan Both
Jurnalistul, istoricul şi eseistul francez Thierry Wolton, autorul monumentalei trilogii „O istorie mondială a comunismului“, consideră că mirajul egalitarismului este marea găselniţă a comunismului.
Thierry Wolton, profesor la École Supérieure de Commerce de Paris, este autorul mai multor cărţi despre relaţiile internaţionale şi, în cea mai mare parte, despre diferite aspecte ale comunismului. Trilogia „O istorie mondială a comunismului“ a fost recompensată cu Premiul Jan Michalski şi Premiul Aujourd’hui. Este cea mai complexă carte scrisă vreodată despre comunism, la care Wolton a lucrat zece ani. Prima parte a triologiei, tradusă în limba română, a fost lansată la Librăria Humanitas.
Wolton a vizitat recent Timişoara la invitaţia Institutului Cultural francez şi a participat la dezbaterea „Noaptea Ideilor“, de la Universitatea de Vest din Timişoara.
„Weekend Adevărul“: Comunismul a căzut în Europa în urmă 30 de ani. Credeţi că mai există vreun pericol ca acesta să revină?
Thierry Wolton: Comunismul nu va reveni niciodată sub forma pe care o cunoaştem. Dar să nu uităm că mai există încă şase ţări comuniste în lume: Corea de Nord, China, Vietnam, Laos, Cuba şi Eritreea. Bineînţeles, există şi regimuri progresiste, cum este de exemplu Venezuela, dar acolo e cu totul altceva… Ţinând cont de faptul că în lume există încă inegalităţi sociale, că există lupte sociale, că unii îşi propun să răstoarne capitalismul, cum vedem mişcarea Vestelor Galbene în Franţa, ceva din comunism s-a păstrat. Există bogaţi şi săraci. Săracii vor să schimbe locul cu cei bogaţi. Cu toate astea, nu va mai reveni comunismul sub forma pe care o cunoaştem.
„Weekend Adevărul“: Comunismul a căzut în Europa în urmă 30 de ani. Credeţi că mai există vreun pericol ca acesta să revină?
Thierry Wolton: Comunismul nu va reveni niciodată sub forma pe care o cunoaştem. Dar să nu uităm că mai există încă şase ţări comuniste în lume: Corea de Nord, China, Vietnam, Laos, Cuba şi Eritreea. Bineînţeles, există şi regimuri progresiste, cum este de exemplu Venezuela, dar acolo e cu totul altceva… Ţinând cont de faptul că în lume există încă inegalităţi sociale, că există lupte sociale, că unii îşi propun să răstoarne capitalismul, cum vedem mişcarea Vestelor Galbene în Franţa, ceva din comunism s-a păstrat. Există bogaţi şi săraci. Săracii vor să schimbe locul cu cei bogaţi. Cu toate astea, nu va mai reveni comunismul sub forma pe care o cunoaştem.
Comunismul este alăturat răului. Ce grad de rudenie există între comunism şi nazism?
Există un grad de înrudire totală. Este exact acelaş tip de regim. Diferă însă scopul. Avem, odată, un scop exclusiv, în care sunt elitele, pe de o parte, şi ceilalţi - care nu fac parte din rândul privilegiaţilor. Aşa este nazismul. Comunismul are un alt scop. Spre deosebire de nazism, comunismul propune bunăstarea întregii umanităţi. Nazismul propunea doar bunăstarea poporului german. Tipul de abordare e complet diferit. Propagarea comunismului a fost mult mai extinsă. Nazismul a fost învins. Comunismul nu a fost însă învins, iar omul refuză să-şi recunoască erorile. O diferenţă importantă între cele două regimuri este că într-una a existat lagăre de exterminare. În celalt nu. Nazismul a avut lagăre de exterminare, în principal a evreilor. Comunismul nu a avut lagăre oficiale de exterminare. Dar după cum spune Soljenitin, nu era nevoie de camere de gazare, pentru că exista Siberia.
Era un sistem politic care manipula iluziile şi frica. Se pune întrebarea, care e puterea lui de seducţie?
Ceea ce dă forţă comunismului este mesajul său. Care este un mesaj cristic. Evangheliile după Matei spune că „Cei din urmă vor fi cei dintâi“. Este exact mesajul lui Lenin. El spunea că o bucătărească va putea să fie la cârma statului. Acesta este idealul, să suprimi clasele sociale, sărăcia. Egalitatea este un discurs care inspiră pe toată lumea. Dar noi ştim că, ceea dă bogăţie lumii sunt diferenţe dintre noi, nu egalitatea. Vedeţi, comunismul avea un discurs cu tentă religioasă. Discursul religios se referă la paradis, ori nimeni nu a revenit din paradis să ne spună cum e acolo. Conducătorii comunişti au dorit să construiască paradisul aici, pe pământ. Bineînţeles că a fost imposibil. Date fiind imposibilitatea de a se ţine de promisiuni, au fost nevoiţi să recurgă la teroare.
Boicotat de presa de stânga franceză
Aţi lucrat zece ani la „O istorie mondială comunismului“. Am citit că o parte din ziarele franceze tac, nu vorbesc despre această carte. De ce?
Există un grad de înrudire totală. Este exact acelaş tip de regim. Diferă însă scopul. Avem, odată, un scop exclusiv, în care sunt elitele, pe de o parte, şi ceilalţi - care nu fac parte din rândul privilegiaţilor. Aşa este nazismul. Comunismul are un alt scop. Spre deosebire de nazism, comunismul propune bunăstarea întregii umanităţi. Nazismul propunea doar bunăstarea poporului german. Tipul de abordare e complet diferit. Propagarea comunismului a fost mult mai extinsă. Nazismul a fost învins. Comunismul nu a fost însă învins, iar omul refuză să-şi recunoască erorile. O diferenţă importantă între cele două regimuri este că într-una a existat lagăre de exterminare. În celalt nu. Nazismul a avut lagăre de exterminare, în principal a evreilor. Comunismul nu a avut lagăre oficiale de exterminare. Dar după cum spune Soljenitin, nu era nevoie de camere de gazare, pentru că exista Siberia.
Era un sistem politic care manipula iluziile şi frica. Se pune întrebarea, care e puterea lui de seducţie?
Ceea ce dă forţă comunismului este mesajul său. Care este un mesaj cristic. Evangheliile după Matei spune că „Cei din urmă vor fi cei dintâi“. Este exact mesajul lui Lenin. El spunea că o bucătărească va putea să fie la cârma statului. Acesta este idealul, să suprimi clasele sociale, sărăcia. Egalitatea este un discurs care inspiră pe toată lumea. Dar noi ştim că, ceea dă bogăţie lumii sunt diferenţe dintre noi, nu egalitatea. Vedeţi, comunismul avea un discurs cu tentă religioasă. Discursul religios se referă la paradis, ori nimeni nu a revenit din paradis să ne spună cum e acolo. Conducătorii comunişti au dorit să construiască paradisul aici, pe pământ. Bineînţeles că a fost imposibil. Date fiind imposibilitatea de a se ţine de promisiuni, au fost nevoiţi să recurgă la teroare.
Boicotat de presa de stânga franceză
Aţi lucrat zece ani la „O istorie mondială comunismului“. Am citit că o parte din ziarele franceze tac, nu vorbesc despre această carte. De ce?
Ziarele nu distribuie această informaţie din cauza unei conştiinţe rele, majoritatea ziarelor franceze sunt de stânga. Nu spun că au lăudat această ideologie, dar au închis ochii faţă de ea. Să-i pui în faţa acestor realităţi, aşa cum am făcut eu – au făcut-o şi alţii înaintea mea, să le expui această poveste, îi deranjează. Cu atât mai mult cu cât, pentru ei, dacă scrii despre comunism, înseamnă că eşti anticomunist. Există această dihotomie, care este condamnabilă. Vreau să adaug faptul că a condamna comunismul astăzi nu este o luare de poziţie politică, ci este o poziţie morală. Punct.
România, un fost stat comunist, este astăzi membră în Uniunea Europeană. Iată că a preluat şi Consilulul Uniunii Europene în acest an. Ce vedeţi că se va întâmpla?
Cred că preşedinţa României la Consiliu UE nu e aşa de importată. E o preşedinţie rotativă, de şase luni, va veni imediat o altă ţară. Nu e ceva primordial. Cred că cei din Occident au tratat acest lucru cu o anumită uşurinţă. Au crezut cu naivitate că integrând atât de repede ţările din fostul bloc comunist, acest lucru îi va ajuta să acceadă mai repede la democraţie. Asistăm astăzi la următorul fenomen. Ţările din fostul bloc socialist pun probleme pentru Europa. Iluziile democratice şi economice ale populaţiei din aceste ţări a suferit o dezamăgire. Europa de Est este mai în urma Europei de Vest. Acest lucru frânează puţin Europa. Bineînţeles că nu putem să recreem istoria. Dar cred că ar fi trebuit să fim mai prudenţi. Să păstrăm nucleul iniţial al Europei, de orgine, să aşteptăm puţin înainte să integrăm statele din fostul bloc socialist. Greşeala pe care cred că au făcut-o statele occidentale este că nu au vrut să măsoare impactul comunismului asupra acestor ţări. Se fac vinovate, pentru că nici nu au vrut să judece comunismul în aceste ţări, nu au lăsat timp petru o curăţenie necesară în rândul elitelor acestor ţări, care s-au convertit în democracţi. Dar iată că sunt democraţi care nu respectă statul de drept. Revin la chestiunea complicităţii. Reafirm că toată lumea a fost vinovată în această poveste. Unii pentru că au participat, alţii pentru că au lăsat să li se întâmple, alţii că au fost complici. A fost o vinoviţie generală. Asta e şi diferenţa între comunism şi nazism. După căderea Zidului, puterile occidentale nu au dorit să facă o judecată a comunismului. Asta ne face să ne găsim cu multe cadavre prin dulapuri. Şi asta începe să miroase urât.
„Cartea a fost concepută ca o povestire“
Cred că preşedinţa României la Consiliu UE nu e aşa de importată. E o preşedinţie rotativă, de şase luni, va veni imediat o altă ţară. Nu e ceva primordial. Cred că cei din Occident au tratat acest lucru cu o anumită uşurinţă. Au crezut cu naivitate că integrând atât de repede ţările din fostul bloc comunist, acest lucru îi va ajuta să acceadă mai repede la democraţie. Asistăm astăzi la următorul fenomen. Ţările din fostul bloc socialist pun probleme pentru Europa. Iluziile democratice şi economice ale populaţiei din aceste ţări a suferit o dezamăgire. Europa de Est este mai în urma Europei de Vest. Acest lucru frânează puţin Europa. Bineînţeles că nu putem să recreem istoria. Dar cred că ar fi trebuit să fim mai prudenţi. Să păstrăm nucleul iniţial al Europei, de orgine, să aşteptăm puţin înainte să integrăm statele din fostul bloc socialist. Greşeala pe care cred că au făcut-o statele occidentale este că nu au vrut să măsoare impactul comunismului asupra acestor ţări. Se fac vinovate, pentru că nici nu au vrut să judece comunismul în aceste ţări, nu au lăsat timp petru o curăţenie necesară în rândul elitelor acestor ţări, care s-au convertit în democracţi. Dar iată că sunt democraţi care nu respectă statul de drept. Revin la chestiunea complicităţii. Reafirm că toată lumea a fost vinovată în această poveste. Unii pentru că au participat, alţii pentru că au lăsat să li se întâmple, alţii că au fost complici. A fost o vinoviţie generală. Asta e şi diferenţa între comunism şi nazism. După căderea Zidului, puterile occidentale nu au dorit să facă o judecată a comunismului. Asta ne face să ne găsim cu multe cadavre prin dulapuri. Şi asta începe să miroase urât.
„Cartea a fost concepută ca o povestire“
Ce v-a determinat să scrieţi această carte?
Pur şi simplu trebuia făcut. Trebuia scrisă cartea asta. Aş dori să precizez că fără cunoştiiţele prealabile pe care le aveam asupra lumii comuniste, care au provenit din documentarea pentru cărţile anterioare, şi fără cunoaşterea nemijlocită a atmosferei din ţările comuniste, ar fi fost imposibil să fac acest lucru în zece ani. Ar fi necesitat între 30 şi 40 de ani. Obiectivul principal al acestei trologii este de a arăta comunismul în practică, aşa cum se manifestă el. Au fost foarte multe cărţi scrise despre această ideologie. Mi-am propus să arăt comunismul în practică, pe de altă parte am dorit să scriu o povestire. Cititorul este ghidat, dus de mână. Autorul se teme să nu piardă interesul cititorului. Cartea a fost concepută ca o povestire. Al doilea obictiv a fost cela de a aborda problema comunismului din punct de vedere mondial. Reflectând la cum voi scrie cartea, am avut o străfulgerare, a venit ideea de a împărţii în trei părţi. Pot fi citite independent una fără alta. Asta este o originalitate a abordării.
Ce anume le separă?
Primul volum vede lucrurile din punt de vedere al puterii. Lucrurile sunt văzute de sus. Al doilea volum, se concetrează asupra impactului asupa populaţiei. Lucrurile sunt văzute de jos. Eu prefer volumul doi. A fost cel mai greu de scris dar e şi cel mai greu de citit. E dedicat victimelor în mod special. Există o suferinţă umană incredibilă. Am plans în timp ce scriam acest volum. E mai rău decât cel mai rău lucru imaginat. Va apărea până la sfârşitul acestui an. Volumul al treilea, care va apărea în 2020, se ocupă de internaţionalismul comunismului, creat şi visat de Lenin, cum a fost văzut sistemul comunist de afară, de cei care nu erau comunişti. Asta însemna complicităţile intelectualilor, a oamenilor politici, a oamenilor de afaceri. Fără complicitatea Occidentului ar fi fost imposibil ca sistemul comunist să funcţioneze. Suntem cu toţii vinovaţi.
Românii spun despre ei că au avut de suferit cel mai mult de pe urma comunismului. Este sau nu aşa?
Am auzit şi eu asta. Chiar m-am enervat când am auzit acestă pretenţie. Consider că nu trebuie făcută o ierarhie a suferinţei. Fiecare a suferit în mod difert. Nici nu consider că românii sunt în primul pluton al celor care ar fi suferit mai mult. În ce priveşte pe martiri, nu cred că trebuie introdusă o ierarhie. Fiecare a fost martirizat în felul său. Mi se pare obsecen şi nepotrivit să facem o ierarhie despre cine a suferit mai mult. S-a spus mult că comuniştii au iubit aşa de mult umanitatea încât au uitat complet de om. E ceva foarte import aici. Comunismul niciodată nu a ajuns la putere prin voinţă populară. Niciodată nu a fost o revoltă populară care să aducă comunismul la putere. Şi Revoluţia Bolşevică e o mistificare a istoriei. Este dovedit. Un grup de intelectuali, de fiecare dată, prin diverse metode, fie prin lovitură de stat, în cazul lui Lenin, fie un război civil, în cazul Chinei, sau un război de eliberare naţională, au adus la putere comunismul. Comunismul nu este rezultatul unei revolte şi a unei voinţe populare.
Ce s-a întâmplat cu comunismul din Spania?
Ce s-a întâmplat cu comunismul din Spania?
Am un capitol întreg despre Spania, unde a fost un război civil în care internaţionala comunistă a fost puternic implicată. Când vorbim de războiul din Spania, trebuie să ţinem cont că republicanii au fost aleşi, ei au ajuns la putere în mod legal. Apoi, au fost înlăturaţi de anarhişti şi de comunişti. Războiul din Spania a fost o teribilă trădare. S-a năpustit asupra Spaniei ca un roi de viespi. Victimele au fost spaniolii. Chiar şi comuniştii spanioli au fost victime. Cu venirea lui Franco, ei au părăsit ţara, mulţi au plecat în URSS, au sfârşit în mizerie, alţii au murit în gulaguri. Şi acest război spaniol a fost o mare mistificare. De fapt totul a fost instrumentalizat de către Moscova, care a creeat o aură a brigăzilor comuniste internaţionale, iar spaniolii au fost victimele.
Comunismul niciodată nu a ajuns la putere prin voinţă populară. Niciodată nu a fost o revoltă populară care să aducă comunismul la putere. Şi Revoluţia Bolşevică e o mistificare a istoriei. Este dovedit.
„Trebuie să fim realişti: mondializarea înseamnă migraţii de populaţii“
Spuneţi că nu vom mai avea parte de comunism în forma tradiţională. Dar ce pericole există?
Pentru comunism ai nevoie de două condiţii. Ideologia este unică, există un unic conducători. Este partea concretă. Ideologia şi speranţa comunistă e altceva. Există exploatare, inegalităţi în lume, chiar şi lupta de clasă există, cum am mai spus. Comunismul a reprezentat o speranţă. A monopolizat lupta eternă în egalitatea umană. Acest femonemn de egalitarism e universal. Asta explică apetenţa pentru ideile comuniste. Mă pregătesc să scriu o carte nouă, în care să arăt că comunismul nu mai poate fi practicat. Se vorbeşte de Venezuela, nici vorba de comunism. Există o opoziţie, o presă de opoziţie, oameni care manifestră în stradă. Unde e comunismul? Aţi văzut ce s-a întâmplat la Budapesta în 1956? Aşa se termină o manifestaţie anticomunistă. Acum se vorbeşte de iliberalism. Că sunt ţări iliberale. Chiar şi România, printre ele. Nu este uşor de expediat un răspuns. Nu sunt naiv. În spatele PSD din România se ascund comuniştii. Dar lucrurile au evoluat. Istoria nu se termină brust. Exist o perpetuare a ei. După un secol, trăim o perioada de post comunism, o perioadă de după comunism. E normal ca această continuitate să se producă.
Suntem în faţa alegerilor europarlamentare. La ce schimbări vă aşteptaţi?
Aşa cum se prezintă lucrurile, mareea această populistă va fi cât se poate de vizbilă. Mă aştept ca 60 la sută din viitorul Parlament European să fie populist. Acest populism nu provine dintr-o anumită parte a Europei. El exista deja în Europa de Vest. Dar, în ultimul timp, a fost foarte puternic întărit de populismul fostelor ţări din Blocul comunist. Trebuie să ne punem întrebarea, de ce? Explicaţia mea este că aceasta vine dintr-un deficit de democraţie. Democraţia nu se învaţă uşor. Ea înseamnă o cultură, o muncă, o tradiţie…În proiectul european, un lucru este de bază. Şi anume, că statul de drept este de neocolit. Asta nu se negociază. În anumite ţări, tocmai datorită unui deficit de democraţie, prezenţa acestui stat de drept, impunerea lui, duce la situaţii în care, moştenindu-se vechi obiceiuri, cei care au anumite interse, să nu accepte impunerea statului de drept. De aici apar problemele.
Suntem în faţa alegerilor europarlamentare. La ce schimbări vă aşteptaţi?
Aşa cum se prezintă lucrurile, mareea această populistă va fi cât se poate de vizbilă. Mă aştept ca 60 la sută din viitorul Parlament European să fie populist. Acest populism nu provine dintr-o anumită parte a Europei. El exista deja în Europa de Vest. Dar, în ultimul timp, a fost foarte puternic întărit de populismul fostelor ţări din Blocul comunist. Trebuie să ne punem întrebarea, de ce? Explicaţia mea este că aceasta vine dintr-un deficit de democraţie. Democraţia nu se învaţă uşor. Ea înseamnă o cultură, o muncă, o tradiţie…În proiectul european, un lucru este de bază. Şi anume, că statul de drept este de neocolit. Asta nu se negociază. În anumite ţări, tocmai datorită unui deficit de democraţie, prezenţa acestui stat de drept, impunerea lui, duce la situaţii în care, moştenindu-se vechi obiceiuri, cei care au anumite interse, să nu accepte impunerea statului de drept. De aici apar problemele.
Care e poziţia dumneavostră faţă de criza migranţilor?
Această criză a migranţilor este o consecinţă a mondializării. Gândiţi-vă la apariţia civilizaţiei americane. Această prezenţă a migranţilor a creat modele diferite în Europa. Au fost probleme, sigur, în multe ţări…Am scris o carte care se numeşte „Sfârşitul naţiunilor“. În concepţia mea de mondialist, constat ceva ce mă surprinde, este chiar invers...este o recrudescenţă a populismului, care este o reacţie la mondializare. Mondializarea înseamnă nu numai schimburi economice... Trebuie să fim realişti: mondializarea înseamnă migraţii de populaţii. Fie că ne place, fie că nu ne place. Închiderea înseamnă moarte. Şi avem exemple din istorie. China, lumea arabă în secolul al 12-lea, când se considera autosuficientă, sunt exemple de societăţi închise... Naţionalismul va aduce o sărăcire. Bătălia noastră, a europenilor, constă în a lupta împotriva naţionalismului, care ne trage înapoi. Şi să nu uităm, naţionalismul înseamnă, în cele din urmă, un apetit crescut pentru război.
citeste totul despre: timisoara banat thierry wolton interviu comunism o istorie mondiala a comunismului
Citeste mai mult: adev.ro/pn0d4z
Această criză a migranţilor este o consecinţă a mondializării. Gândiţi-vă la apariţia civilizaţiei americane. Această prezenţă a migranţilor a creat modele diferite în Europa. Au fost probleme, sigur, în multe ţări…Am scris o carte care se numeşte „Sfârşitul naţiunilor“. În concepţia mea de mondialist, constat ceva ce mă surprinde, este chiar invers...este o recrudescenţă a populismului, care este o reacţie la mondializare. Mondializarea înseamnă nu numai schimburi economice... Trebuie să fim realişti: mondializarea înseamnă migraţii de populaţii. Fie că ne place, fie că nu ne place. Închiderea înseamnă moarte. Şi avem exemple din istorie. China, lumea arabă în secolul al 12-lea, când se considera autosuficientă, sunt exemple de societăţi închise... Naţionalismul va aduce o sărăcire. Bătălia noastră, a europenilor, constă în a lupta împotriva naţionalismului, care ne trage înapoi. Şi să nu uităm, naţionalismul înseamnă, în cele din urmă, un apetit crescut pentru război.
citeste totul despre: timisoara banat thierry wolton interviu comunism o istorie mondiala a comunismului
Citeste mai mult: adev.ro/pn0d4z
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu