http://silethismillennium.blogspot.com2019youtube-broadcast-yourself.html
Foto: Ziare.com
Putin va reusi sa ne faca viata amara, insa nu va reusi sa ne distruga - Interviu cu Thierry Wolton (II)
Autor:Magda Gradinaru
Duminica, 10 Februarie 2019, ora 12:24
Foto: Ziare.com
Greu gasesti in istorie un rau mai mare decat comunismul, care a mers mai departe decat o dictatura criminala, in incercarea de a se urca pe tronul lui Dumnezeu si de a transforma esential omul, dar care a beneficiat, decenii, de tacerea complice a Occidentului. Nici dupa 1989 insa, "marii democrati occidentali" nu au gestionat mai bine relatia cu Estul, ajuns astazi intr-un deficit de democratie de care Putin incearca sa profite.
"Democratia este o fiinta fragila. Putin va reusi sa ne faca viata amara, insa nu va reusi sa ne distruga", este concluzia celui de-al doilea dialog cu istoricul francez Thierry Wolton.
Nicaieri in lume, cu exceptia Rusiei, unde KGB-ul este la putere, nu au avut fostele servicii secrete comuniste atata putere ca in Romania, spune aceasta in primul interviu acordat Ziare.com: Partidul sau Serviciile? Cine a castigat, in Romania, lupta pentru mostenirea comunistilor
In aceasta a doua parte a dialogului, va fi vorba mai mult despre complicii care au tinut in viata comunismul, fie ei cei din afara - "Occidentul" - sau din interior, si aici Thierry Wolton atinge subiectul inca sensibil al Bisericii Ortodoxe: "Ortodoxia e autocefala, iar preotii ortodocsi sunt platiti direct de catre stat. Or, toate razboaiele, cum se spune, sunt pe bani. Asadar biserica ortodoxa avea aceasta fragilitate fata de stat, ceea ce se mentine pana in zilele noastre. Priviti la Rusia de astazi, este strigator la cer cum Patriarhul Rusiei nu doar ca pactizeaza, dar il slujeste deschis pe Putin. Marea slabiciune a bisericii ortodoxe dintotdeauna a fost ca s-a situat in proximitatea puterii, oricare ar fi fost aceasta. Ori puterea corupe, inevitabil, iar puterea absoluta corupe in mod absolut".
Thierry Wolton a lucrat vreme de zece ani la o monumentala investigatie istorica a comunismului, o trilogie, fiecare volum putand fi citit de sine-statator: Calaii (tradus in romana de Editura Humanitas), Victimele si Complicii (ultimele doua sunt in promisiunea traducerii, tot la Humanitas).
Thierry Wolton, in primul nostru dialog, am vorbit mai degraba despre mostenitorii sistemului comunist si ai Securitatii, si despre complici, cei fara de care comunismul nu ar fi durat poate atatea decenii. Va propun sa schimbam perspectiva si sa vorbim de asta-data despre calaii si victimele comunismului. Pare cea mai simpla intrebare, dar e bine sa o punem: cine au fost acesti calai din comunism?
Evident, in primul rand este vorba despre cel care tortureaza. Adevaratul calau, in sensul practic al termenului, acesta este. Zilele acestea, in Romania chiar, a aparut pe internet confesiunea unui astfel de tortionar - este un cercetator, cred, cel care l-a inregistrat - si care povesteste pe un ton rece ce si cum anumea facea. Am aflat asta aici.Termenul de calau, pot sa spun, se aplica in primul rand acestor personaje, tortionarilor, celor care tortureaza. De fapt insa, calaul acesta este intrumentul cuiva. El asculta niste ordine. Si stiti bine ca, de altfel, una dintre manierele in care un calau incerca sa se disculpe, nu musai in fata justitiei, ci si moral, era aceea de a spune: "Dar eu nu am facut decat sa indeplinesc ordinele". Si, intr-un fel, avea dreptate: indeplinise un ordin.
Dar atunci cand folosim termenul de calau, trebuie sa largim perspectiva: calau e acela care da ordinul. Si daca urcam astfel, treapta cu treapta, ajungem la sef, la marele sef.
De aceea primul volum se numeste "Calaii", pentru ca, in realitate, toti conducatorii statelor comuniste au dat ordine care, in cascada, au fost indeplinite, pana la cel care tortura.
Intrebarea este daca asta, indeplinirea unui ordin, il face pe tortionar mai putin vinovat decat cel care a dat ordinul.
Intr-o anumita masura, da. Intr-alta insa, este chiar mai vinovat, pentru ca el indeplineste ordinul. Cel care da ordinul se poate apoi spala pe maini, ca Pilat din Pont.
A fost scuza lui Eichmann, la procesul de la Ierusalim: cu mainile mele nu am ucis pe nimeni.
Ceea ce era adevarat. In realitate, cel mai vinovat este cel care da ordinul. Chiar daca nu are mainile murdare de sange, el stie foarte bine ce se intampla.
Bun, dar daca astazi noi ii cunoastem pe calai, chiar si pe tortionari, si ati dat exemplul acestui tortionar roman, de ce nu au fost pedepsiti imediat ce am aflat?
Cred ca asta a fost o greseala, una facuta de toata lumea, dar in mod special de occidentali. Va explic. Eu cred ca, imediat ce comunismul s-a prabusit, toata lumea s-a grabit sa intoarca repede pagina, din mai multe motive.
Conducatorilor tarilor din vest le era teama ca va incepe o miscare populara care va dori revansa pentru ceea ce s-a intamplat, un val popular care ii va atinge. La limita, cred ca ar fi preferat ca sistemul sa nu se fi prabusit. Nimeni nu stia ce va urma dupa ce sistemul a cazut. Acesta este principalul motiv pentru care politicienii vestici, in special cei europeni, precum Francois Mitterand, au facut tot posibilul pentru a-l sustine pe Gorbaciov. Pana la capat.
Cea mai mare frica pe care o are puterea politica, ma refer la oamenii de stat, este reprezentata de popor. Deoarece poporul este factorul cel mai incontrolabil. Iar dupa caderea sistemului comunist, toti au dorit sa nu existe niciun fel de proces pentru ceea ce s-a intamplat, nici macar lustratie. Epurarea sistemului nu s-a dus pana la capat, desi trebuie sa recunoastem ca au existat incercari, cazuri in care cei din politia politica au fost pusi sub acuzare, insa lucrurile au ramas la un nivel superficial. Si cred ca a fost in primul rand vina occidentalilor, pentru ca ei au fost primii interesati ca acest proces sa nu aiba loc.
Deficitul de democratie care exista in tarile estice, iar in Romania este mult mai vizibil decat in alte locuri, precum tarile baltice, isi are explicatia in mare masura in lipsa acelui proces, sa-i spunem de epurare a sistemului, desi nu-mi place cuvantul, care are si conotatia de razbunare. Trebuia sa aiba loc acel proces de reflectie, urmat de indepartarea celor care nu-si mai aveau locul in noul sistem.
A fost asadar un status-quo convenabil pentru toti.
Da, si, bineinteles, in primul rand celor care se stiau vinovati. Tuturor le-a convenit noul aranjament, mai putin poporului. Si victimelor.
Exista un istoric bulgar, Ivan Krastev, care sustine ca deficitul de democratie de astazi din Romania, Ungaria sau Polonia, adica statele ex-comuniste, isi are radacinile in resentimentul de dupa caderea comunismului, indreptat contra Occidentului. Deoarece toti au asteptat ca Occidentul sa faca mai mult.
Nu e deloc gresita ideea. Eu cred ca Occidentul a tradat pur si simplu popoarele din Europa Centrala si de Est. Si nu a fost pentru prima data. Eu am o teorie pe care o expun in volumul al treilea, cum ca fara atitudinea Occidentului, comunismul din Est nu ar fi durat atat de mult. Occidentul a finantat tarile comuniste, i-a tratat pe conducatorii acestora drept parteneri legitimi de dialog, fara niciun fel de retinere morala. Europa nu a avut nici macar un set minim de exigente cu privire la aceste tari.
Stiti ce cred eu ca este interesant? Voi scrie despre asta. Stiti ca pentru a integra tarile din Est, Europa le-a supus la tot felul de examene de admitere, despre economie, democratie etc. Dar si despre memorie. Si anume despre responsabilitatile fata de evrei, fata de Holocaust. Exclusiv despre asta. Adica vii si ceri unor tari care au suferit enorm in trecutul recent sa isi faca procese de constiinta despre vinovatia lor pentru nenorocirile de dinainte de comunism, dar nu sufli o vorba despre ce li s-a intamplat lor recent.
Eu nu spun ca nu trebuie stabilite responsabilitatile cu privire la Holocaust, dimpotriva. Dar sa nu aplici acelasi mecanism asupra trecutului comunist din Est, asta cred ca a fost o stupizenie extrema. Ca sa duc gandul pana la capat, cred ca in acest caz nu a fost vorba despre o scapare maligna, adica despre rea-intentie, ci pur si simplu nu s-au gandit la asta acei imbecili, marii democrati occidentali.
Ar face Occidentul astazi aceeasi greseala?
Cred ca aveti dreptate. In primul rand a trecut destul de mult timp. Iar o mare problema a istoriei este efectul de recul. Si putem vedea cu ochiul liber ca viziunea asupra comunismului pe care o aveam acum 30 de ani nu mai este aceeasi cu cea de astazi. Lucrurile evolueaza lent, apare efectul de uitare - deoarece exista si dorinta de a uita -, iar astazi pot sa spun ca perspectiva asupra trecutului are conotatii negative mai accentuate. Cartea mea, daca era publicata acum 20 de ani, ar fi provocat un mare scandal.
Astazi, raul din trecut este recunoscut. Pentru opinia publica din Occident este clar ca fenomenul comunismului, asa cum a existat acesta in Est, a fost ceva rau. Bine, se mai crede si ca acela nu a fost adevaratul comunism, dar as spune ca in proportie de 70% oamenii stiu ca a fost ceva rau, in proportie mai mare fata de acum 20 de ani. A fost un exercitiu de lunga durata, deoarece in comunism s-au investit multe sperante - mai ales in acele tari care nu au trecut apoi prin experienta comunismului.
Insa acum, daca ar fi sa ne intoarcem la momentul caderii comunismului, nu ar mai fi aceeasi graba de a uita, ar exista exigente mai mari din partea occidentalilor pentru a fi epurati fostii lideri comunisti, de a fi revizuite si reformate institutiile si conducatorii lor.
In ceea ce priveste atitudinea cu privire la ideologia comunista, asta e alta poveste. Trebuie sa recunoastem ca de la inceput, comunismul s-a bazat pe tropismul oamenilor, pe usurinta cu care oamenii adera la o ideologie bazata pe sentimente profunde precum invidia, gelozia, dorinta de egalitarism. Forta comunismului, secretul succesului pe care l-a avut in secolul 20, a fost capacitatea de a monopoliza aceste sentimente, de a da satisfactie omului nu prin a-l ridica la nivelul aproapelui sau, ci prin a-i cobori pe toti la acelasi nivel.
Exista similitudini paradoxale cu crestinismul, daca e sa ne gandim cat de populare sunt cuvintele lui Iisus: "Cei din urma vor fi cei dintai in Paradis", la care Lenin a adaugat: "iar pe pamant bucatareasa va guverna statul". A fost deci o revansa a celor mici si umiliti, care si-au dorit sa devina stapani, un soi de demers mesianic, daca vreti, facut de comunisti, si care a prins foarte bine in epoca. In tot cazul mai rapid decat crestinismul, deoarece nimeni nu s-a mai intors din Paradis sa spuna cum stau lucrurile acolo.
In cel de-a doilea volum vorbiti despre moartea lui Dumnezeu. Comunismul s-a multumit sa-l ucida pe Dumnezeu sau a vrut sa-i ia, in a doua miscare, locul?
A vrut sa-i ia locul, bineinteles. Un intelectual francez din secolul al XX-lea, favoritul meu, pentru ca nu facut sau spus prostiile pe care le faceau ceilalti, Raymond Aron, a vorbit despre comunism numindu-l "religia seculara". Comunismul a vrut sa-i ia locul lui Dumnezeu, dar adevarul este ca nu a fost primul care a incercat asta. Revolutia franceza a incercat pentru prima data sa faca asa ceva, epoca luminilor, cum o numim acum. Atunci se spunea ca poporul il inlocuieste pe Dumnezeu, aparea divinitatea populara. De unde si inventia suveranitatii populare - pana atunci regele avea puterea de drept divin, ori suprimand regele, punem in locul lui un nou suveran divin: poporul.
Mecanismul puterii se pastra astfel, in linii mari.
Iar comunismul nu a facut decat sa urmeze exemplul revolutiei franceze. Ca sa fie clar, eu unul sunt ateu si, nefiind credincios, nu pot fi acuzat ca-l apar pe Dumnezeu sau religia. Tot timpul este vorba despre oameni, despre ceea ce cred oamenii la un moment dat, despre vointa lor de a-l rasturna pe Dumnezeu si de a se instala in locul lui. Nietzsche este cel care a scris niste lucruri formidabile pe tema aceasta.
Comunismul a avut structura unei religii, lucru pe care-l explic in cartea mea. A avut sfintii sai, a avut ritualuri cvasi-religioase, institutii intangibile asemeni bisericilor.
Marx, in prefata tezei sale de doctorat, spunea, imi amintesc inexact: "Ii urasc pe toti zeii". Sunt cuvintele lui Prometeu, iar Marx, asemeni lui Prometeu, parea ca vrea sa ia locul zeilor.
Discipolii sai cu siguranta l-au tratat ca pe un zeu.
Faceti o comparatie intre comunism si islamism.
Este o chestiune complicata. Trebuie mai intai sa admitem ca islamismul este o interpretare politica a islamului. Cand spun ca islamismul vine in continuarea comunismului, nu ma refer la mesaje, care nu sunt aceleasi, ci la practici. Si vointa de a transforma intreaga lume - islamistii spun ca victoria finala va fi doar atunci cand intreaga lume va fi islamizata. La fel spuneau si comunistii.
Islamistii au vointa nu doar de a-si impune ordinea, morala etc., ci de a si transforma omul.
Aici sta si diferenta esentiala intre comunism si alt tip de dictatura. O dictatura se multumeste sa-si impuna ordinea, pedepsindu-i si apoi lichidandu-i pe cei care i se opun. Comunismul facea mai mult: ii obliga pe oameni sa se transforme in altceva.
Asa procedeaza totalitarismul, si asta e diferenta principala dintre dictatura si totalitarism.
Si astfel ajung la concluzia ca exista similitudini intre comunism si islamism. Mi se pare foarte tulburator faptul ca in tari occidentale, mai ales in Franta, oameni cu convingeri de extrema stanga, de tip comunist, au ajuns sa apere islamismul. Eu cred ca fac asta pentru ca regasesc in islamism aceeasi vointa de a transforma omul, si cum ideologia lor comunista a esuat, ajung nu neaparat sa militeze pentru islamism, dar cu siguranta sunt extrem de ingaduitori cu acesta.
In Romania, comunismul a dus o lupta impotriva religiei si a bisericii, dar in acelasi timp avem multe suspiciuni cu privire la colaborationismul Bisericii, la institutie ma refer, iar aceasta nu a clarificat inca, de exemplu, dosarele de Securitate ale preotilor.
Eu cred ca Biserica Ortodoxa este in mod evident vinovata. Nu doar in Romania, ci si in alte parti, mai ales in Rusia. Cu particularitatea faptului ca in Rusia, pe vremea lui Lenin si a lui Stalin, biserica a suferit persecutii cumplite. Pana in momentul in care Stalin i-a intins mana, asta in timpul celui de-Al Doilea Razboi Mondial. Stalin avea nevoie de influenta morala a bisericii, de altminteri discursurile sale nu mai incepeau cu "Tovarasi!" ci cu formularea "Fratii si surorile mele". Stalin i-a convocat pe sefii Bisericii Ortodoxe Ruse la Kremlin si au facut un fel de pact, in numele salvarii natiunii. Dar chiar si dupa razboi, biserica a continuat sa colaboreze cu puterea comunista, a inceput sa aiba parte de favoruri din partea acesteia.
Am discutat deunazi cu domnul Gabriel Liiceanu despre o carte pe care o va edita in urmatoarele saptamani, in care se vorbeste despre comportamentul Bisericii Ortodoxe din Romania fata de greco-catolicii uniti cu Roma, care a fost unul revoltator. Un comportament absolut ticalos, cu complicitatea autoritatilor. Asadar si aici ortodoxia isi are partea ei de vina, dar este explicabil.
Explicabil din punct de vedere doctrinar?
Nu neaparat. Este vorba despre o slabiciune organica a ortodoxiei. Avantajul major al bisericilor catolice, al crestinilor catolici este ca-l au pe Papa, ca au deasupra lor Vaticanul. Va amintiti vorbele lui Stalin: "Si cate divizii de blindate are Papa asta?" Nu are divizii, dar are o forta morala imensa.
Si ajungem astfel la cazul Poloniei, care este foarte interesant. Rezistenta polonezilor, inclusiv a intelectualilor, la comunism a fost posibila datorita Bisericii Catolice, care era foarte importanta acolo, si despre care putem spune ca in final a salvat natiunea poloneza de comunism. Alegerea lui Ioan Paul al II-lea, un polonez, ca Papa a jucat un rol foarte important in caderea comunismului.
Asadar existenta Vaticanului, stat care nu are niciun fel de putere militara, dar a carui forta morala a trecut dincolo de Cortina de Fier, a ajutat foarte mult in acest sens, nimeni nu o poate contesta. Si asta se intampla acum si in China, cu toate ca eu consider ca Papa, acceptand ca statul chinez sa aprobe numirile preotilor, i-a tradat pe catolicii de acolo, pe cei care au rezistat comunistilor mai bine de 50 de ani.
Victimele sale sunt extrem de diverse, deoarece definitia exacta a "clasei sociale" ce trebuia eliminata a fost la discretia puterii, care o folosea dupa cum avea nevoie. Intr-o zi erau burghezii, apoi au fost intelectualii, ba chiar si taranii. Asta e diferenta principala fata de nazisti, alegerea discretionara a victimelor, macar nazistii si-au definit de la bun inceput inamicii pe care voiau sa-i elimine, si anume pe cei de alta rasa.
Victimele nazismului au fost usor de identificat, in timp ce victimele comunismului au fost atat de diverse din punct de vedere sociologic, apoi varsta, regiune, incat nu au o identitate precisa. Si astfel si ele devin un soi de abstractiune pentru public.
Avem pe de o parte un numar abstract de victime, dar si victime carora nu le putem distinge figura, si asta e foarte greu de inteles pentru restul oamenilor. Singura modalitate de a-i face sa inteleaga, in opinia mea, este demersul istoric. Este de altfel si singura mea speranta: istoria, care are intotdeauna o judecata rece a faptelor, mai distanta, ii va face pe oameni sa priceapa acea drama, iar milioanele de victime isi vor gasi locul in memoria colectiva.
Este mai usor sa identificam victima unei crime decat pe cea, de exemplu, a foametei dintr-o tara. Or, infometarea, infometarea brutala, a fost o arma a crimei in comunism.
Exact.
Am facut zilele acestea un interviu cu Ana Blandiana si imi povestea cum, dupa 1990, cand ea si Romulus Rusan strangeau marturii din tara, au aflat de peste 100 de sate unde fusese rezistenta anti comunista. Si totusi, acestea nu se stiau nici in comunism si nici astazi. Exista un fel de incurajare a culturii infrangerii, asa avem sentimentul ca nimeni nu a luptat. Cui foloseste o astfel de cultura?
Toate popoarele au rezistat, peste tot au fost elemente de rezistenta. Spre exemplu, in cazul Chinei, acolo exista mii de miscari sociale in fiecare an. Si nimeni nu vorbeste despre ele, deoarece acolo puterea are capacitatea de a inabusi si de a ascunde totul. Ei detin toate mijloacele mass-media, controleaza strict Internetul, si nimeni nu afla nimic.
In volumul dedicat victimelor am o sectiune speciala dedicata rezistentei, diferitelor tipuri de rezistenta. Iar in partea finala, a concluziilor, vorbesc despre fata sumbra si despre fata luminoasa a umanitatii, partea sumbra fiind calaii, iar cea luminoasa cei care au rezistat.
Eu am o mare admiratie pentru om, in general. Sistemului comunist, cel mai totalitar care a fost inventat vreodata, in toata istoria umanitatii, i s-au opus totusi unii oameni, care nu au vrut sa cedeze, care s-au revoltat. Este o profesiune de credinta pentru capacitatea de rezistenta a fiintei umane. Cand cititi marturiile despre Gulag, despre mizeria si disperarea in care traiau oamenii acolo, in Siberia, la minus 50 de grade, si cand vezi ca totusi au rezistat, asta vorbeste despre capacitatea extraordinara de adaptare a omului. Dovada ca avem marturii ale celor ce au supravietuit Gulagului.
Revenind la demersul istoric despre comunism, care va mai dura inca decenii de acum inainte, atunci cand vom sti aproape totul despre aceasta drama, cea mai mare din istoria umanitatii, atunci vom putea sa oferim recunoastere deplina nu doar victimelor in general, ci si acelora care au rezistat.
Sa facem o paralela cu nazismul, retinand faptul ca paralela nu este intru totul exacta, deoarece nazismul a durat mai putin si a afectat mult mai putini oameni, comunismul a lovit umanitatea la o scara mult mai mare. Au trecut aproape 20 de ani dupa razboi pana cand drama Holocaustului a fost recunoscuta. In 1961 a avut loc procesul lui Eichman, in 1963 au fost judecat calaii SS la Frankfurt. Iar factorul determinant, momentul care a unit si a mobilizat comunitatea evreiasca din intreaga lume a fost Razboiul de 6 zile din 1967 dintre Israel si vecinii sai arabi. Atunci s-a spus: "Ajunge! Am fost deja victimele exterminarii!" Si abia atunci lumea a inceput sa descopere ce s-a intamplat in trecut.
Asadar au trecut 20 de ani pana cand victimele Holocaustului si-au gasit recunoasterea. Iar luptatorii din rezistenta anti-nazista, cei din Germania, au fost cunoscuti chiar si mai tarziu, 15 ani mai tarziu, as putea spune, cand au inceput sa fie scrise carti si sa apara filme pe acest subiect. Iar oamenii au inteles, foarte tarziu, ca nu toti germanii au fost nazisti.
Revenind la comunism, si tinand cont de amploarea dramei, de complicitatea care a insotit aceasta drama, evident ca timpul in care vom ajunge sa recunoastem victimele si pe cei care s-au opus va fi inca si mai lung decat in cazul nazismului.
Avem si cealalta fata a monedei, ni s-a spus de atatea ori in discursul politic de dupa 1990 ca, intr-un fel sau altul, toti au colaborat cu regimul. Dar cel mai adesea o spun cei care au facut parte chiar din aparat.
Eu nu cred asta. Eu cred ca rezistenta ia mai multe forme. E adevarat ca sunt oameni care s-au adaptat sistemului, trebuie sa o recunoastem, iar o parte a nostalgiei dupa comunism, de care vorbim astazi, se refera la oameni care regreta nu sistemul insusi, cat mai degraba anumite aspecte care tineau de siguranta lor: nu exista somaj, e adevarat ca erau multe lipsuri in magazine, dar era si o anumita securitate si tot asa.
Am fost surprins, si va povestesc repede, ca sa intelegeti ce am vrut sa spun, cand am scris prima mea carte, "Occidentul disidentilor", si m-am intrebat acolo cum anume era vazut Occidentul de disidenti. Am facut interviuri cu persoane venite din Est si le-am intrebat ce anume le-a frapat cel mai tare cand au ajuns in Occident. Toti, fara nicio exceptie, mi-au spus: "Alegerea". Sa intri intr-un magazin si sa alegi intre o banana si o portocala. Simplul fapt de a putea alege intre o banana si o portocala. Ar putea sa para banal. Sistemul capitalist este cel care iti da alegerea, dar sigur ca iti da si nesiguranta, instabilitatea.
Dar trebuie sa o recunoastem: exista, in fiinta umana, o latura gregara, de servitute, nu trebuie sa negam asta. "Discursul servitutii", al lui Etienne de La Boetie, este o carte ce povesteste de ce omul iubeste servitutea. Pentru ca asa este: omul iubeste libertatea, dar iubeste si servitutea.
Paradoxul lui Dostoievski, din Marele Inchizitor. Libertatea il poate impovara pe om.
Asta poate explica acesta forma a nostalgiei dupa comunism. Dar trebuie sa spunem ca rezistenta a fost de multe feluri. Simplul fapt de a spune bancuri anticomuniste in bucatarie este un act de rezistenta, face parte din rezistenta. Din momentul in care nu mai credeti si puneti la indoiala regimul, inseamna ca rezistati, intr-un fel.
Duminica, 10 Februarie 2019, ora 12:24
"Democratia este o fiinta fragila. Putin va reusi sa ne faca viata amara, insa nu va reusi sa ne distruga", este concluzia celui de-al doilea dialog cu istoricul francez Thierry Wolton.
Nicaieri in lume, cu exceptia Rusiei, unde KGB-ul este la putere, nu au avut fostele servicii secrete comuniste atata putere ca in Romania, spune aceasta in primul interviu acordat Ziare.com: Partidul sau Serviciile? Cine a castigat, in Romania, lupta pentru mostenirea comunistilor
Thierry Wolton, in primul nostru dialog, am vorbit mai degraba despre mostenitorii sistemului comunist si ai Securitatii, si despre complici, cei fara de care comunismul nu ar fi durat poate atatea decenii. Va propun sa schimbam perspectiva si sa vorbim de asta-data despre calaii si victimele comunismului. Pare cea mai simpla intrebare, dar e bine sa o punem: cine au fost acesti calai din comunism?
Evident, in primul rand este vorba despre cel care tortureaza. Adevaratul calau, in sensul practic al termenului, acesta este. Zilele acestea, in Romania chiar, a aparut pe internet confesiunea unui astfel de tortionar - este un cercetator, cred, cel care l-a inregistrat - si care povesteste pe un ton rece ce si cum anumea facea. Am aflat asta aici.Termenul de calau, pot sa spun, se aplica in primul rand acestor personaje, tortionarilor, celor care tortureaza. De fapt insa, calaul acesta este intrumentul cuiva. El asculta niste ordine. Si stiti bine ca, de altfel, una dintre manierele in care un calau incerca sa se disculpe, nu musai in fata justitiei, ci si moral, era aceea de a spune: "Dar eu nu am facut decat sa indeplinesc ordinele". Si, intr-un fel, avea dreptate: indeplinise un ordin.
Dar atunci cand folosim termenul de calau, trebuie sa largim perspectiva: calau e acela care da ordinul. Si daca urcam astfel, treapta cu treapta, ajungem la sef, la marele sef.
De aceea primul volum se numeste "Calaii", pentru ca, in realitate, toti conducatorii statelor comuniste au dat ordine care, in cascada, au fost indeplinite, pana la cel care tortura.
Intr-o anumita masura, da. Intr-alta insa, este chiar mai vinovat, pentru ca el indeplineste ordinul. Cel care da ordinul se poate apoi spala pe maini, ca Pilat din Pont.
A fost scuza lui Eichmann, la procesul de la Ierusalim: cu mainile mele nu am ucis pe nimeni.
Ceea ce era adevarat. In realitate, cel mai vinovat este cel care da ordinul. Chiar daca nu are mainile murdare de sange, el stie foarte bine ce se intampla.
Bun, dar daca astazi noi ii cunoastem pe calai, chiar si pe tortionari, si ati dat exemplul acestui tortionar roman, de ce nu au fost pedepsiti imediat ce am aflat?
Cred ca asta a fost o greseala, una facuta de toata lumea, dar in mod special de occidentali. Va explic. Eu cred ca, imediat ce comunismul s-a prabusit, toata lumea s-a grabit sa intoarca repede pagina, din mai multe motive.
Conducatorilor tarilor din vest le era teama ca va incepe o miscare populara care va dori revansa pentru ceea ce s-a intamplat, un val popular care ii va atinge. La limita, cred ca ar fi preferat ca sistemul sa nu se fi prabusit. Nimeni nu stia ce va urma dupa ce sistemul a cazut. Acesta este principalul motiv pentru care politicienii vestici, in special cei europeni, precum Francois Mitterand, au facut tot posibilul pentru a-l sustine pe Gorbaciov. Pana la capat.
Cea mai mare frica pe care o are puterea politica, ma refer la oamenii de stat, este reprezentata de popor. Deoarece poporul este factorul cel mai incontrolabil. Iar dupa caderea sistemului comunist, toti au dorit sa nu existe niciun fel de proces pentru ceea ce s-a intamplat, nici macar lustratie. Epurarea sistemului nu s-a dus pana la capat, desi trebuie sa recunoastem ca au existat incercari, cazuri in care cei din politia politica au fost pusi sub acuzare, insa lucrurile au ramas la un nivel superficial. Si cred ca a fost in primul rand vina occidentalilor, pentru ca ei au fost primii interesati ca acest proces sa nu aiba loc.
A fost asadar un status-quo convenabil pentru toti.
Da, si, bineinteles, in primul rand celor care se stiau vinovati. Tuturor le-a convenit noul aranjament, mai putin poporului. Si victimelor.
Exista un istoric bulgar, Ivan Krastev, care sustine ca deficitul de democratie de astazi din Romania, Ungaria sau Polonia, adica statele ex-comuniste, isi are radacinile in resentimentul de dupa caderea comunismului, indreptat contra Occidentului. Deoarece toti au asteptat ca Occidentul sa faca mai mult.
Nu e deloc gresita ideea. Eu cred ca Occidentul a tradat pur si simplu popoarele din Europa Centrala si de Est. Si nu a fost pentru prima data. Eu am o teorie pe care o expun in volumul al treilea, cum ca fara atitudinea Occidentului, comunismul din Est nu ar fi durat atat de mult. Occidentul a finantat tarile comuniste, i-a tratat pe conducatorii acestora drept parteneri legitimi de dialog, fara niciun fel de retinere morala. Europa nu a avut nici macar un set minim de exigente cu privire la aceste tari.
Stiti ce cred eu ca este interesant? Voi scrie despre asta. Stiti ca pentru a integra tarile din Est, Europa le-a supus la tot felul de examene de admitere, despre economie, democratie etc. Dar si despre memorie. Si anume despre responsabilitatile fata de evrei, fata de Holocaust. Exclusiv despre asta. Adica vii si ceri unor tari care au suferit enorm in trecutul recent sa isi faca procese de constiinta despre vinovatia lor pentru nenorocirile de dinainte de comunism, dar nu sufli o vorba despre ce li s-a intamplat lor recent.
Eu nu spun ca nu trebuie stabilite responsabilitatile cu privire la Holocaust, dimpotriva. Dar sa nu aplici acelasi mecanism asupra trecutului comunist din Est, asta cred ca a fost o stupizenie extrema. Ca sa duc gandul pana la capat, cred ca in acest caz nu a fost vorba despre o scapare maligna, adica despre rea-intentie, ci pur si simplu nu s-au gandit la asta acei imbecili, marii democrati occidentali.
Ar face Occidentul astazi aceeasi greseala?
Cred ca aveti dreptate. In primul rand a trecut destul de mult timp. Iar o mare problema a istoriei este efectul de recul. Si putem vedea cu ochiul liber ca viziunea asupra comunismului pe care o aveam acum 30 de ani nu mai este aceeasi cu cea de astazi. Lucrurile evolueaza lent, apare efectul de uitare - deoarece exista si dorinta de a uita -, iar astazi pot sa spun ca perspectiva asupra trecutului are conotatii negative mai accentuate. Cartea mea, daca era publicata acum 20 de ani, ar fi provocat un mare scandal.
Astazi, raul din trecut este recunoscut. Pentru opinia publica din Occident este clar ca fenomenul comunismului, asa cum a existat acesta in Est, a fost ceva rau. Bine, se mai crede si ca acela nu a fost adevaratul comunism, dar as spune ca in proportie de 70% oamenii stiu ca a fost ceva rau, in proportie mai mare fata de acum 20 de ani. A fost un exercitiu de lunga durata, deoarece in comunism s-au investit multe sperante - mai ales in acele tari care nu au trecut apoi prin experienta comunismului.
Insa acum, daca ar fi sa ne intoarcem la momentul caderii comunismului, nu ar mai fi aceeasi graba de a uita, ar exista exigente mai mari din partea occidentalilor pentru a fi epurati fostii lideri comunisti, de a fi revizuite si reformate institutiile si conducatorii lor.
Exista similitudini paradoxale cu crestinismul, daca e sa ne gandim cat de populare sunt cuvintele lui Iisus: "Cei din urma vor fi cei dintai in Paradis", la care Lenin a adaugat: "iar pe pamant bucatareasa va guverna statul". A fost deci o revansa a celor mici si umiliti, care si-au dorit sa devina stapani, un soi de demers mesianic, daca vreti, facut de comunisti, si care a prins foarte bine in epoca. In tot cazul mai rapid decat crestinismul, deoarece nimeni nu s-a mai intors din Paradis sa spuna cum stau lucrurile acolo.
A vrut sa-i ia locul, bineinteles. Un intelectual francez din secolul al XX-lea, favoritul meu, pentru ca nu facut sau spus prostiile pe care le faceau ceilalti, Raymond Aron, a vorbit despre comunism numindu-l "religia seculara". Comunismul a vrut sa-i ia locul lui Dumnezeu, dar adevarul este ca nu a fost primul care a incercat asta. Revolutia franceza a incercat pentru prima data sa faca asa ceva, epoca luminilor, cum o numim acum. Atunci se spunea ca poporul il inlocuieste pe Dumnezeu, aparea divinitatea populara. De unde si inventia suveranitatii populare - pana atunci regele avea puterea de drept divin, ori suprimand regele, punem in locul lui un nou suveran divin: poporul.
Iar comunismul nu a facut decat sa urmeze exemplul revolutiei franceze. Ca sa fie clar, eu unul sunt ateu si, nefiind credincios, nu pot fi acuzat ca-l apar pe Dumnezeu sau religia. Tot timpul este vorba despre oameni, despre ceea ce cred oamenii la un moment dat, despre vointa lor de a-l rasturna pe Dumnezeu si de a se instala in locul lui. Nietzsche este cel care a scris niste lucruri formidabile pe tema aceasta.
Comunismul a avut structura unei religii, lucru pe care-l explic in cartea mea. A avut sfintii sai, a avut ritualuri cvasi-religioase, institutii intangibile asemeni bisericilor.
Marx, in prefata tezei sale de doctorat, spunea, imi amintesc inexact: "Ii urasc pe toti zeii". Sunt cuvintele lui Prometeu, iar Marx, asemeni lui Prometeu, parea ca vrea sa ia locul zeilor.
Faceti o comparatie intre comunism si islamism.
Este o chestiune complicata. Trebuie mai intai sa admitem ca islamismul este o interpretare politica a islamului. Cand spun ca islamismul vine in continuarea comunismului, nu ma refer la mesaje, care nu sunt aceleasi, ci la practici. Si vointa de a transforma intreaga lume - islamistii spun ca victoria finala va fi doar atunci cand intreaga lume va fi islamizata. La fel spuneau si comunistii.
Islamistii au vointa nu doar de a-si impune ordinea, morala etc., ci de a si transforma omul.
Aici sta si diferenta esentiala intre comunism si alt tip de dictatura. O dictatura se multumeste sa-si impuna ordinea, pedepsindu-i si apoi lichidandu-i pe cei care i se opun. Comunismul facea mai mult: ii obliga pe oameni sa se transforme in altceva.
Si astfel ajung la concluzia ca exista similitudini intre comunism si islamism. Mi se pare foarte tulburator faptul ca in tari occidentale, mai ales in Franta, oameni cu convingeri de extrema stanga, de tip comunist, au ajuns sa apere islamismul. Eu cred ca fac asta pentru ca regasesc in islamism aceeasi vointa de a transforma omul, si cum ideologia lor comunista a esuat, ajung nu neaparat sa militeze pentru islamism, dar cu siguranta sunt extrem de ingaduitori cu acesta.
In Romania, comunismul a dus o lupta impotriva religiei si a bisericii, dar in acelasi timp avem multe suspiciuni cu privire la colaborationismul Bisericii, la institutie ma refer, iar aceasta nu a clarificat inca, de exemplu, dosarele de Securitate ale preotilor.
Explicabil din punct de vedere doctrinar?
Nu neaparat. Este vorba despre o slabiciune organica a ortodoxiei. Avantajul major al bisericilor catolice, al crestinilor catolici este ca-l au pe Papa, ca au deasupra lor Vaticanul. Va amintiti vorbele lui Stalin: "Si cate divizii de blindate are Papa asta?" Nu are divizii, dar are o forta morala imensa.
Si ajungem astfel la cazul Poloniei, care este foarte interesant. Rezistenta polonezilor, inclusiv a intelectualilor, la comunism a fost posibila datorita Bisericii Catolice, care era foarte importanta acolo, si despre care putem spune ca in final a salvat natiunea poloneza de comunism. Alegerea lui Ioan Paul al II-lea, un polonez, ca Papa a jucat un rol foarte important in caderea comunismului.
Asadar existenta Vaticanului, stat care nu are niciun fel de putere militara, dar a carui forta morala a trecut dincolo de Cortina de Fier, a ajutat foarte mult in acest sens, nimeni nu o poate contesta. Si asta se intampla acum si in China, cu toate ca eu consider ca Papa, acceptand ca statul chinez sa aprobe numirile preotilor, i-a tradat pe catolicii de acolo, pe cei care au rezistat comunistilor mai bine de 50 de ani.
Ortodoxia e autocefala, iar preotii ortodocsi sunt platiti direct de catre stat. Or, toate razboaiele, cum se spune, sunt pe bani.
Asadar, Biserica Ortodoxa avea aceasta fragilitate fata de stat, ceea ce se mentine pana in zilele noastre. Priviti la Rusia de astazi, este strigator la cer cum Patriarhul Rusiei nu doar ca pactizeaza, dar il slujeste deschis pe Putin. Marea slabiciune a Bisericii ortodoxe dintotdeauna a fost ca s-a situat in proximitatea puterii, oricare ar fi fost aceasta. Or, puterea corupe, inevitabil, iar puterea absoluta corupe in mod absolut.
Biserica Ortodoxa a avut si ea miscari de rezistenta, spre exemplu Rugul Aprins, de la Manastirea Antim. Este drept ca Biserica Ortodoxa nu vorbeste aproape deloc despre aceste cazuri.
Au avut chiar si martiri, este adevarat.
Ma intorc la linia dialogului noastru. In ultimii ani, impresia este ca se vorbeste mai mult despre calai decat despre victime.
Nu imi dau seama daca este asa, poate ca aveti dreptate. Exista un fenomen care ar avea cateva explicatii, iar in carte vorbesc despre asta. E greu sa vorbesti despre victimele comunismului, in primul rand din cauza numarului lor. Care e atat de mare, incat aproape ca nu poate fi imaginat. Atunci cand sunt 10 morti, putem pricepe, cand sunt 100, 1000 inca mai putem sa ne imaginam ce s-a intamplat. Dar cand e vorba de milioane, zeci de milioane de oameni ucisi, deja devine o abstractiune. Un numar care nu mai spune nimic.
O a doua motivatie ar fi profilul victimelor. Spre deosebire de victimele nazismului, unde tipologia dominanta era cea rasiala, crimele naziste erau cel mai des justificate prin rasa victimelor, evrei si altii, crimele comunismului erau justificate prin diferenta de clasa sociala, eu am inventat un termen nou pentru asta: "clasicidul".
O a doua motivatie ar fi profilul victimelor. Spre deosebire de victimele nazismului, unde tipologia dominanta era cea rasiala, crimele naziste erau cel mai des justificate prin rasa victimelor, evrei si altii, crimele comunismului erau justificate prin diferenta de clasa sociala, eu am inventat un termen nou pentru asta: "clasicidul".
Victimele sale sunt extrem de diverse, deoarece definitia exacta a "clasei sociale" ce trebuia eliminata a fost la discretia puterii, care o folosea dupa cum avea nevoie. Intr-o zi erau burghezii, apoi au fost intelectualii, ba chiar si taranii. Asta e diferenta principala fata de nazisti, alegerea discretionara a victimelor, macar nazistii si-au definit de la bun inceput inamicii pe care voiau sa-i elimine, si anume pe cei de alta rasa.
Avem pe de o parte un numar abstract de victime, dar si victime carora nu le putem distinge figura, si asta e foarte greu de inteles pentru restul oamenilor. Singura modalitate de a-i face sa inteleaga, in opinia mea, este demersul istoric. Este de altfel si singura mea speranta: istoria, care are intotdeauna o judecata rece a faptelor, mai distanta, ii va face pe oameni sa priceapa acea drama, iar milioanele de victime isi vor gasi locul in memoria colectiva.
Exact.
Am facut zilele acestea un interviu cu Ana Blandiana si imi povestea cum, dupa 1990, cand ea si Romulus Rusan strangeau marturii din tara, au aflat de peste 100 de sate unde fusese rezistenta anti comunista. Si totusi, acestea nu se stiau nici in comunism si nici astazi. Exista un fel de incurajare a culturii infrangerii, asa avem sentimentul ca nimeni nu a luptat. Cui foloseste o astfel de cultura?
Toate popoarele au rezistat, peste tot au fost elemente de rezistenta. Spre exemplu, in cazul Chinei, acolo exista mii de miscari sociale in fiecare an. Si nimeni nu vorbeste despre ele, deoarece acolo puterea are capacitatea de a inabusi si de a ascunde totul. Ei detin toate mijloacele mass-media, controleaza strict Internetul, si nimeni nu afla nimic.
Eu am o mare admiratie pentru om, in general. Sistemului comunist, cel mai totalitar care a fost inventat vreodata, in toata istoria umanitatii, i s-au opus totusi unii oameni, care nu au vrut sa cedeze, care s-au revoltat. Este o profesiune de credinta pentru capacitatea de rezistenta a fiintei umane. Cand cititi marturiile despre Gulag, despre mizeria si disperarea in care traiau oamenii acolo, in Siberia, la minus 50 de grade, si cand vezi ca totusi au rezistat, asta vorbeste despre capacitatea extraordinara de adaptare a omului. Dovada ca avem marturii ale celor ce au supravietuit Gulagului.
Sa facem o paralela cu nazismul, retinand faptul ca paralela nu este intru totul exacta, deoarece nazismul a durat mai putin si a afectat mult mai putini oameni, comunismul a lovit umanitatea la o scara mult mai mare. Au trecut aproape 20 de ani dupa razboi pana cand drama Holocaustului a fost recunoscuta. In 1961 a avut loc procesul lui Eichman, in 1963 au fost judecat calaii SS la Frankfurt. Iar factorul determinant, momentul care a unit si a mobilizat comunitatea evreiasca din intreaga lume a fost Razboiul de 6 zile din 1967 dintre Israel si vecinii sai arabi. Atunci s-a spus: "Ajunge! Am fost deja victimele exterminarii!" Si abia atunci lumea a inceput sa descopere ce s-a intamplat in trecut.
Asadar au trecut 20 de ani pana cand victimele Holocaustului si-au gasit recunoasterea. Iar luptatorii din rezistenta anti-nazista, cei din Germania, au fost cunoscuti chiar si mai tarziu, 15 ani mai tarziu, as putea spune, cand au inceput sa fie scrise carti si sa apara filme pe acest subiect. Iar oamenii au inteles, foarte tarziu, ca nu toti germanii au fost nazisti.
Revenind la comunism, si tinand cont de amploarea dramei, de complicitatea care a insotit aceasta drama, evident ca timpul in care vom ajunge sa recunoastem victimele si pe cei care s-au opus va fi inca si mai lung decat in cazul nazismului.
Avem si cealalta fata a monedei, ni s-a spus de atatea ori in discursul politic de dupa 1990 ca, intr-un fel sau altul, toti au colaborat cu regimul. Dar cel mai adesea o spun cei care au facut parte chiar din aparat.
Am fost surprins, si va povestesc repede, ca sa intelegeti ce am vrut sa spun, cand am scris prima mea carte, "Occidentul disidentilor", si m-am intrebat acolo cum anume era vazut Occidentul de disidenti. Am facut interviuri cu persoane venite din Est si le-am intrebat ce anume le-a frapat cel mai tare cand au ajuns in Occident. Toti, fara nicio exceptie, mi-au spus: "Alegerea". Sa intri intr-un magazin si sa alegi intre o banana si o portocala. Simplul fapt de a putea alege intre o banana si o portocala. Ar putea sa para banal. Sistemul capitalist este cel care iti da alegerea, dar sigur ca iti da si nesiguranta, instabilitatea.
Paradoxul lui Dostoievski, din Marele Inchizitor. Libertatea il poate impovara pe om.
Asta poate explica acesta forma a nostalgiei dupa comunism. Dar trebuie sa spunem ca rezistenta a fost de multe feluri. Simplul fapt de a spune bancuri anticomuniste in bucatarie este un act de rezistenta, face parte din rezistenta. Din momentul in care nu mai credeti si puneti la indoiala regimul, inseamna ca rezistati, intr-un fel.
In cele din urma, cel mai vinovat, cel mai complice nu a fost cel care a trait in spatiul comunist si a fost obligat sa suporte sistemul, ci ceilalti, din exterior, care au vazut si care nu riscau nimic. Ei sunt mult mai vinovati decat cei de aici, cei care au trait sub dictatura.
Este ultima intrebare, am profitat de timp. Vorbim, astazi, despre Rusia lui Putin, si tocmai am terminat o carte scrisa de Bill Browder, intr-un registru asemanator cu cel al Uniunii Sovietice. Sigur, e alt registru, comunismul a murit, dar apar concepte ca putere absoluta, expansionism.
Nu putem compara puterea lui Putin cu puterea comunismului, pentru ca nu e vorba despre aceeasi ierahie, aceeasi organizare politica, a Partidului unic, chiar daca astazi celelalte partide servesc, am putea spune, drept alibi al puterii, dar nu suntem in acelasi registru: exista presa, exista Internet. Nu suntem intr-un sistem totalitar. Suntem intr-un sistem dictatorial, dar nu totalitar.
Este evident ca Putin - si va amintiti cum a spus ca pentru el cea mai mare catastrofa geopolitica a secolului al XX-lea a fost prabusirea Uniunii Sovietice - a vrut mereu, din prima zi in care a ajuns la putere si asa va fi pana in ultima zi la putere, daca va parasi vreodata puterea, sa redobandeasca pentru Rusia puterea din vremea URSS. Nu va ajunge acolo, pentru ca nu are mijloacele. Astazi, Rusia este o tara mica in plan economic, au doar petrol si gaze, totul merge rau acolo, inclusiv demografia.
Nu vreau sa spun ca trebuie sa-l neglijam, Putin este un om care are capacitatea sa-i incomodeze pe ceilalti, o capacitate care nu este proportionala cu puterea Rusiei, dar este oricum semnificativa. Vorbesc aici inclusiv de interventiile sale in alegerile din tarile occidentale, si credeti-ma ca nu se va opri aici, vom mai vedea incercari de a compromite democratia, in special in tarile europene.
Putin a venit la putere cu o sete mare de revansa. El este convins ca Occidentul singur este vinovat de caderea Uniunii Sovietice. Nu vrea sa accepte ca de fapt cauzele au fost interne, iar Occidentul, dupa cum spuneam, ar fi sustinut si astazi Uniunea Sovietica. Cauzele au tinut de fapt de neadaptarea regimului la lumea moderna, globalizata din punct de vedere economic. Numai ca intotdeauna e mai simplu sa spui: e vina celorlalti, niciodata nu e vina noastra. Iar acum vrea sa le-o plateasca cu aceeasi moneda: asadar, voi ne-ati infiltrat cu Europa Libera si ne-ati subminat tara, e randul meu sa va fac viata amara si sa va atac prin intermediul retelelor sociale sau prin alte mijloace media.
Spuneam ca democratia este o fiinta fragila. Putin va reusi sa ne faca viata amara, insa nu va reusi sa ne distruga.
Cine este Thierry Wolton
Jurnalist, scriitor si istoric, profesor la Ecole Superieure de Commerce din Paris, Thierry Wolton e preocupat in mod special de istoria regimurilor comuniste, de Razboiul Rece si de influenta sovietica in Occident.
A mai publicat: Vivre a l'Est (1977), L'Occident des dissidents (in colaborare cu Christian Jelen, 1979), Culture et pouvoir communiste (in colaborare cu Natalia Diujeva, 1979), Le KGB en France (1986; trad. rom. KGB-ul in Franta, Humanitas, 1992), Silence, on tue (in colaborare cu Andre Glucksmann, 1986), Les visiteurs de l'ombre (in colaborare cu Marcel Chalet, 1990), Le Grand Recrutement (1993), La France sous influence: Paris-Moscou, 30 ans de relations secretes (1997), L'Histoire interdite (1998), Rouge-brun: Le Mal du siecle (1999; trad. rom. Rosu-brun: Raul secolului), Le grand bluff chinois: Comment Pekin nous vend sa "revolution" capitaliste (2007), Le KGB au pouvoir: Le systeme Poutine, (2008; trad. rom. KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas, 2008, ed. a II-a 2014) .
Autor:Magda Gradinaru
