Gradinaru Magda
Editor Coordonator at Ziare.com
Județul Iași, România
Magda Gădinaru
Partidul sau Serviciile? Cine a castigat, in Romania, lupta pentru mostenirea comunistilor - Un interviu cu adevaruri incomode despre romani
de Magda Gradinaru
Luni, 19 Noiembrie 2018, ora 09:42
Comunismul este o afacere complicata, pentru ca, pe de o parte, a avut multi complici in Occident, iar pe de alta parte, a infestat societatile atat de profund, incat, astazi, in Romania inca mai e valida intrebarea daca nu cumva Securitatea a castigat partida.
Nicaieri in lume, cu exceptia Rusiei, unde KGB-ul este la putere, nu au avut fostele servicii secrete comuniste atata putere ca in Romania, spune istoricul francez Thierry Wolton, caruia ii datoram o complexa analiza a comunismului, din perspectiva a trei personaje: calaii, victimele si complicii.
Thierry Wolton a lucrat vreme de zece ani la o monumentala investigatie istorica a comunismului. Cum a fost posibil sa omoare atatia oameni, sa ii trimita in Gulag, la reeducarea din Pitesti si Aiud, sa ii infometeze, sa ii transforme in delatori si nu un an, nu doi, ci decenii?
Nicaieri in lume, cu exceptia Rusiei, unde KGB-ul este la putere, nu au avut fostele servicii secrete comuniste atata putere ca in Romania, spune istoricul francez Thierry Wolton, caruia ii datoram o complexa analiza a comunismului, din perspectiva a trei personaje: calaii, victimele si complicii.
Thierry Wolton a lucrat vreme de zece ani la o monumentala investigatie istorica a comunismului. Cum a fost posibil sa omoare atatia oameni, sa ii trimita in Gulag, la reeducarea din Pitesti si Aiud, sa ii infometeze, sa ii transforme in delatori si nu un an, nu doi, ci decenii?
Istoricul francez a scris astfel o trilogie, fiecare volum putand fi citit de sine-statator: Calaii(tradus in romana de Editura Humanitas), Victimele si Complicii (ultimele doua sunt in promisiunea traducerii, tot la Humanitas).
Daca e cat de cat clar cine sunt asasinii si cine victimele, l-am rugat pe Thierry Wolton, in interviul acordat Ziare.com, sa vorbim mai mult despre complici, dar si despre ce s-a intamplat, pe de o parte, cu cadavrul comunismului si, pe de alta parte, cu mostenirea lasata.
Aici, Romania nu arata foarte bine si recentele rapoarte europene arata clar regresul catre Romania anilor 1990, cand Ion Iliescu a instrumentat confiscarea puterii. Nu o sa va convina, mi-a spus Wolton, dar e ceva si in gena nationala: un fel de depresie nationala, care ii face pe romani sa aiba nevoie de un pastor. E unul dintre motivele pentru care, in Romania, clasica lupta sovietica intre Partid si Servicii a fost adjudecata de cele din urma.
Acesta este un interviu pe care-l astept de mult timp, poate chiar de cand eram la liceu si am citit primele carti despre comunism, Soljenitin tocmai fusese tradus in romaneste, Jurnalul lui Nicolae Steinhardt era publicat. Este o imagine care ma obsedeaza de atunci si la care revin: in cartea lui Vassili Grossmann, Panta Rhei, apare aceasta imagine a tortionarului profesionist, foarte eficient la serviciu, dar care, odata ajuns acasa, asculta Wagner, spune povesti copiilor sai. Raspunde cartea pe care ati scris-o acestei intrebari, cum se explica instalarea comunismului, nu doar cu ajutorul Armatei Rosii, dar si din perspectiva acestui amestec de bine si de rau din om?
Mai intai trebuie spus, si este foarte important, ca in istoria secolului al XX-lea nu a existat niciun fel de revolutie comunista. Revolutia inseamna ca poporul alege ceva. Comunismul a ajuns la putere fie prin lovitura de stat - ca in Rusia -, fie prin razboi civil - cum a fost in China, intre nationalisti si comunisti -, fie ca o consecinta a unui razboi mondial - cum s-a intamplat aici, in Romania -, in fine ca rezultat al unei lupte de eliberare nationala - cazul Vietnamului.
Tot timpul a fost vorba de un nucleu de intelectuali, comunismul a fost intotdeauna la inceput o afacere a unor intelectuali care au decis sa faca ei o 'Revolutie' in numele si in locul poporului.
Lenin, in 'Ce este de facut?', o lucrare de capatai a comunistilor, publicata la inceputul secolului trecut, explica foarte clar ca, de vreme ce proletariatul nu este capabil sa faca el insusi o revolutie, pentru ca viseasa doar sa devina burghez, sa manance mai bine, si nu prea-i pasa de revolutie, e datoria intelectualilor sa faca revolutia in locul lui, adica sa instaureze o dictatura a proletariatului fara acesta, dar in numele lui. Partidul ia locul proletariatului si decide in locul sau.
In ceea ce priveste cazul fiecareia dintre cele 27 de tari comuniste ce existau in lume la un moment dat in secolul al XX-lea, nicaieri nu a fost poporul cel care a ales comunismul. Pretutindeni a fost impus de catre un grup restrans de indivizi, intelectuali, in conditii istorice specifice fiecarei tari.
Simpatia pentru doctrina comunista e cu totul altceva, comunismul din mintea oamenilor, cum ii spun eu. Explicatia pentru asta e mai simpla. Putem face comparatia intre nazism si comunism din aceasta perspectiva. Programul nazistilor era unul de excludere a celorlalti, cine nu facea parte din rasa superioara era eliminat. Nu puteai sa fii simpatizant al nazismului decat daca faceai parte din 'rasa superioara'. Altminteri stiai ca au de gand fie sa te omoare, fie sa te aserveasca, si nu aveai niciun interes sa-i simpatizezi. Asadar, de la bun inceput numarul de simpatizanti ai nazismului era limitat.
Discursul comunist e cu totul diferit. In final, toti trebuia sa fim egali, intr-o lume minunata, in care nici statul nu va mai exista. In felul acesta se adresau comunistii, si socialistii dinaintea lor, intregii lumi. De asta au si avut un asemenea succes, deoarece mesajul lor se bazeaza pe mecanisme psihologice foarte profunde, si care functioneaza la fel la fiecare fiinta umana: este vorba despre invidie, gelozia fata de aproapele care are mai mult ca mine, ceea ce conduce la gandul ca intr-o lume in care am fi cu totii egali macar nu ar avea altcineva mai mult decat as avea eu. Genul acesta de ganduri exista de cand lumea, de cand un om se uita la aproapele sau care avea un foc langa care sa se incalzeasca, si nu se putea gandi decat la cum sa-i ia aluia focul. Comunismul s-a bazat pe genul asta de resort psihologic bazat pe resentimente, si toti le avem in noi.
Asta inseamna ca balanta din om inclina spre rau.
E mai complicat de atat.
O a doua baza pe care s-a construit comunismul este o credinta, si ea veche de cand lumea, sau cel putin la fel de veche ca si crestinismul. Ce spune Iisus? "Ultimii vor fi cei dintai". De unde speranta celui care traieste in mizerie ca lucrurile se vor inversa, cumva, in viata de apoi. Iar comunismul ce spune? Cei mai saraci vor prelua conducerea tarii. Lenin spune cu subiect si predicat ca fiecare bucatareasa trebuie sa fie pregatita sa guverneze statul. Noi stim acum ca a fost o inselaciune teribila, dar la momentul respectiv nu a venit nimeni sa spuna ca nu e adevarat. Toata lumea spera ca in paradis vom fi cu totii egali, abia in "paradisul comunist" s-a vazut ca lucrurile nu stau deloc asa. Dar suna foarte bine atunci, pentru multi oameni.
Imediat ce comunistii ajung la putere, nu-i mai dau drumul.
In doctrina comunista exista acest postulat: puterea trebuie smulsa si apoi trebuie pastrata cu orice pret. Odata luata, nu se imparte cu nimeni. Singurul care a incercat sa o imparta cu altii a fost Gorbaciov, care a vrut sa democratizeze pseudo-Parlamentul sovietic. Si imediat totul s-a prabusit. Sistemul comunist, daca vrea sa supravietuiasca, nu se deschide.
Revin la intelectuali. De ce intelectualii nu au reactionat? Intr-o carte scrisa in anii '50 de catre Raymond Aron, un mare ganditor francez, Opiul intelectualilor, el explica cum comunismul a fost cu adevarat opiul intelectualilor. Eu spun chiar ca a fost orgasmul intelectualilor. Incepand cu Lenin, si revin la manifestul sau, s-a tot spus ca rolul intelectualilor este cel de a dirija popoarele, de a-i conduce pe oameni spre fericire, cum s-ar zice, sa-i fericeasca chiar impotriva vointei lor.
Inca de la Republica lui Platon intelectualii, care stiau ca sunt mai inteligenti decat restul maselor, ca au acces la lumina, la cunostinte, visau sa poata sa-i duca pe ceilalti pe calea cea buna. Iar comunismul le-a oferit in sfarsit ocazia sa-si indeplineasca vocatia, sa-si regaseasca acest loc central in lume.
Povestea a devenit cu atat mai dramatica, deoarece este extrem de trist sa constati, daca te uiti cu atentie la ce s-a intamplat, ca tocmai intelectualii au fost primii care au fost inlaturati de catre comunism. Poate cu exceptia celor inregimentati in partid, oricine dadea semne de gandire libera era suprimat imediat.
Tocmai cei care erau convinsi ca a venit timpul lor, ca vor juca un rol formidabil in istorie, acel rol de prim-plan la care s-a tot visat, acestia au fost vanati primii, fara mila.
Ce au facut khmerii rosii, cand au ajuns la Phnom Penh, la data de 17 aprilie 1974? Au masacrat aproape doua milioane de oameni si i-au vanat mai intai pe cei care purtau ochelari, deoarece acestia aveau un aer intelectual.
Este asadar o poveste foarte cruda, deoarece tocmai cei care si-au pus cel mai mult sperantele in comunism i-au cazut victime primii.
Nu v-am raspuns exact la intrebare, dar am incercat sa explic fascinatia pe care acest sistem a exercitat-o asupra unei lumi intregi. Si inca fascineaza multa lume, in ciuda faptului ca sistemul creat de Lenin a murit definitiv. Mai avem insa tari comuniste in lume: China, Coreea de Nord, Laos, Vietman, Cuba.
A murit doar in forma sa istorica, bolsevica.
Exact.
Este deja ingropat, stim unde este cadavrul?
Cadavrul nu-l vom gasi, nimeni nu l-a vazut, nimeni nu il cauta.
Timpul istoriei nu este acelasi cu timpul oamenilor, trebuie sa intelegem bine lucrul asta. Timpul oamenilor este limitat la durata vietii, avem un orizont de timp de vreo 80 si ceva de ani, asta e speranta de viata medie. La scara istoriei, 80 de ani nu inseamna nimic. Pentru noi, timpul istoric nu prea conteaza, daca nu se suprapune cu viata noastra, nu ne intereseaza foarte tare ce s-a intamplat inainte sau ce va fi cand noi nu vom mai exista. Timpul omului este foarte precis. Traind in acest timp limitat suntem deseori nefericiti.
Sa luam ce se intampla in Romania, unde nu reusiti sa scapati de ghinionul asta ingrozitor care va urmareste din vremea lui Iliescu, deoarece tot ce se intampla acum e rezultatul acelei epoci.
Pentru cei care traiesc in prezent, e foarte trist. Dar la scara istoriei se vede altfel. Daca stau si ma uit doar la prezent, pot cadea in disperare, de pilda eu mi-am petrecut 10 ani din viata scriind aceasta carte, iar jumatate dintre ziarele din Franta n-au scris niciun cuvant despre asta. La fel, majoritatea intelectualilor, revistele inteleghentiei franceze au tacut. Niciun cuvant, nici de admiratie, nici de dezaprobare, pur si simplu o tacere care exprima nu doar un dezinteres dispretuitor, ci lipsa oricarei vointe de a-ti privi in fata istoria, deoarece, daca cititi cartile pana la capat, sunt multi din Occident pe care-i acuz de complicitate.
Deci un lucru privit din perspectiva timpului omenesc te poate duce la disperare, pare ca nu-ti vei atinge niciodata scopul, dar din perspectiva istorica este un fapt trecator, care poate fi tratat cu seninatate. Se spune ca istoria se sfarseste intotdeauna cu o victorie, atata doar ca deseori invingatorii nu mai sunt acolo pentru a se bucura de ea. Lucrurile raman in amintirea celorlalti.
Sarbatorim in 2018 aniversarea a 100 de ani de la sfarsitul Primului Razboi Mondial. Cand am invatat istoria Frantei, Primul Razboi Mondial era un capitol glorios, formidabil, plin de fapte de curaj si de victorii. Astazi insa avem cu totul alta perspectiva asupra Marelui Razboi. A fost un macel ingrozitor, atatia oameni au murit practic degeaba, este incredibil ce s-a putut intampla.
Iar la sarbatoare a participat, alaturi de sefi de stat occidentali, si Vladimir Putin. Ma refer la ceremonia de la Paris, de zilele trecute.
Da, din partea Rusiei, dar sa retinem ca si rusii au suferit in acel razboi, si au fost chiar aliatii nostri, desi povestea cu ei a fost mai complicata.
Revenind, trebuie sa intelegem ca istoria incepe sa se scrie cu adevarat atunci cand martorii au disparut. Abia cand toti care au trait evenimentele au murit, nu mai sunt dispute, nu mai vine nimeni sa strige: "nu e adevarat, spuneti numai minciuni, lucrurile nu s-au intamplat deloc asa, eu stiu mai bine cum a fost". Abia atunci istoricii pot sa stabileasca la rece care au fost faptele.
Sunt pe deplin convins, fara a fi un proroc, ca in 50-60 de ani, cand nu va mai fi nimeni care sa fi trait direct in comunism, vor aparea si alte carti, de istorie a comunismului, cu o perspectiva complet noua fata de cartile mele. Va fi precum in gluma aceea sovietica, pe care mi-o amintesc intotdeauna cu mult amuzament, despre Uniunea Sovietica din anii 2050, cand, in Marea Enciclopedie a URSS, lucrare care apare in fiecare an, in dreptul numelui lui Hitler scrie doar atat: "mic dictator din timpul lui Stalin".
Sunt pe deplin convins ca un secol mai tarziu, comunismul va fi inteles asa cum a fost cu adevarat, marea drama a secolului al XX-lea.
Nu va fi prea tarziu? Pentru memoria sociala?
Nu, deoarece deja tinerii, chiar si cei care sunt atrasi de idealuri egalitare, nu mai au un discurs comunist. Sa luam cazul Frantei, pe care-l cunosc mai bine, unde exista o miscare de extrema stanga, Franta nesupusa, a lui Jean-Luc Melenchon. Oamenii acestia nu mai vorbesc despre comunism, cu toate ca au pastrat legaturile cu Moscova. Melenchon nu mai foloseste acest cuvant in discursurile sale, deoarece comunismul este terminat, este mort pentru toata lumea.
Cine sunt totusi mostenitorii comunismului? In Romania, intrebarea aceasta este esentiala.
O sa va dau un raspuns mai degraba filosofic, deoarece lucrurile trebuie analizate in profunzime.
La o analiza a miscarilor politice din secolul al XX-lea, a celor specifice secolului, care nu mai existasera inainte, vedem ceea ce se numeste "regimuri totalitare", adica acel tip de regim in care nu exista opozitie, exista un partid unic, o singura linie de gandire oficiala.
Prin ce se aseamana regimul nazist de cel comunist? Cel comunist vroia sa creeze un om nou, cel nazist vroia ceva similar, sa pastreze puritatea rasei eliminandu-i pe ceilalti. Ambele au aparut in acel moment istoric propice care le oferea instrumentele pentru a-si duce la indeplinire planurile.
Pentru ca un regim totalitar sa apara si sa supravietuiasca nu-i trebuie doar o ideologie, oricat de bine fundamentata si de cuprinzatoare s-ar dori, ii trebuie si instrumentul sa o aplice. Instrumentul este statul. Statul modern, deoarece nu ne putem imagina comunismul in Evul Mediu. Statul modern este statul suveran, deasupra oamenilor, care ne domina pe toti. Ideologiile totalitare, comunismul si nazismul deopotriva, investesc acest aparat de stat cu puterea de a-si impune ideile. Este o intalnire a doua puteri care nu existau inainte in aceasta forma, partidul si statul apar la sfarsitul secolului al XIX-lea, inceputul secolului al XX-lea.
In prima instanta, definitia generala data nazismului si comunismului este cea de "regim dictatorial", in opozitie cu "regimul democratic", sau, cum le numim acum, "societatile deschise". Adica acel tip de societate unde sunt liber, pot sa spun ce vreau, unde exista egalitate intre barbati si femei.
Cei mai aprigi inamici ai unei "societati deschise" din secolul al XX-lea au fost regimurile totalitare. Dar si acum, cand acestea din urma au disparut, se constata ca societatile deschise au inca foarte multi dusmani.
Multi oameni considera ca ar trebui altceva, si ei se impart in aceleasi doua categorii ca si inainte: "rosii" si "brunii". Nu mai sunt la fel de virulenti, deoarece nu pot ignora istoria care tocmai a trecut pe acolo, nu mai pot continua proiectele bolsevice sau naziste, care au murit deja. Dar mostenirea acestor proiecte inca persista, atat pentru "rosii", cat si pentru "bruni".
Si-i vom vedea din nou, la alegerile care vor urma in Europa, in mai anul viitor, cand vom vedea un val populist gigantic, asa-zise miscari de eliberare a natiunilor europene contra Uniunii Europene, atat de stanga cat si de dreapta. Poate mai mult de dreapta. Populistii acestia sunt impotriva societatii deschise, ei sunt mostenitorii.
Si in plus mai sunt si islamistii.
In al treilea volum al acestei trilogii a comunismului, faceti aceasta comparatie intre bolsevism/comunism si islamism. Intre structurile acestora vedeti o similitudine.
Nu structurile, ci proiectul in sine, viziunea. Mai intai, este vorba din nou despre o ideea globala, islamismul are drept scop cucerirea lumii, toti trebuie sa devina musulmani si sa adopte modul lor de viata. Comunismul, la fel, avea drept scop sa sa raspandeasca peste tot si sa schimbe modul de viata al oamenilor. Asadar proiecte globale si totalitare asupra societatii.
O alta asemanare este mesianismul. Finalul este atunci cand toata lumea va fi comunista, respectiv musulmana. Discursul islamistilor spune ca razboiul nu se poate termina cat timp mai exista oameni de alte credinte. Asadar proiecte globale, al caror mesianism este foarte asemanator.
Vorbiti despre filosofia care a facut posibil comunismul, amintind de "doliul dupa Dumnezeu", despre deificarea omului, detronarea sacrului. Marx, in teza sa de doctorat, cred ca e chiar motto-ul, spunea ca ii uraste pe toti zeii. A reusit marxismul sa devina o religie?
Bineinteles ca este o religie, este o religie seculara. Zeii sunt Marx, Engels, Lenin, Stalin, exista si sfinti mai mici, cei din Biroul Politic, exista credinciosii, cei care chiar credeau in ideologia oficiala. Marile sarbatori nationale, adunarile populare erau ceremonii cvasi-religioase, mari messe in care apar de asemeni respectul pentru simboluri, crucea in cazul crestinismului, secera si ciocanul pentru comunisti. Din multe puncte de vedere comunismul a functionat aidoma unei religii.
Despre "moartea lui Dumnezeu": este un subiect care pe mine nu ma deranjeaza, nefiind credincios, nu ma supar cand aud ca Dumnezeu a murit, pentru ca oricum nu credeam ca traieste pe undeva.
Daca stam bine si ne gandim, si este un subiect foarte subtil acesta, nenorocirile apar nu pentru ca Dumnezeu nu a reusit sa ne apere la timp, ci pentru ca oamenii insisi s-au crezut demiurgi sau de-a dreptul zei. Asa a aparut notiunea de "suveranitate populara". Adica, vezi Doamne, poporul este suveran. O prostie, poporul nu este niciodata suveran. Intotdeauna exista un stat, reprezentanti ai poporului care decid in numele lui. Suverani suntem poate doar cand votam.
Notiunea asta de "popor suveran" a dat in egala masura societatea democratica, dar si pe cele totalitare. Deoarece oamenii - mai exact intelectualii, pentru ca ideologiile, cum supuneam, sunt opera unor intelectuali -, au spus ca daca pot dirija poporul intr-o directie, totul devine legitim, caci poporul este suveran.
Daca ar fi sa ne uitam inapoi in istorie, din secolul al XVIII-lea, odata cu iluminismul, vedem acest arbore comun care apoi s-a ramificat cum spuneam.
Am vorbit despre acest fenomen intr-o alta carte, Rosu brun, raul secolului, de asemenea tradusa in romana, unde vorbesc despre trunchiul comun al democratiei si al "suveranitatii populare" sub forma nazismului si comunismului.
Chiar daca radacina raului este in inlocuirea lui Dumnezeu cu omul, nu stiu daca era mai bine inainte. Cum va spuneam, eu iubesc omul.
Se vorbeste deseori despre umanismul lui Marx. Stiu bine ca nu impartasiti asa o interpretare.
Pentru un umanist, nu s-a comportat prea bine cu sotia lui. Cine e umanist isi iubeste mai intai apropiatii, sa spun asa. Stiti cum se spune despre comunisti, ca au iubit atat de mult umanitatea, incat au uitat de om. Despre asta este vorba.
Aveti aceasta imagine teribila, in volumul al doilea, cel al Victimelor, este mai clara, a tortionarului, a calaului, a dictatorului-om. Ei au o natura umana or, asta e teribil de indurat. E mult mai simplu sa ii credem monstri.
Bineinteles. E mai usor sa spui ca Hitler era un monstru, dar el era un om. Sunt cu totii oameni: Stalin, Mao. Tocmai de asta este atat de dificil de judecat. Este motivul principal: noi suntem acolo, e o alta oglinda, in care nu ne place sa ne privim, nu ne place sa ne privim cand suntem murdari. Ar fi infinit mai simplu sa zicem: era un monstru.
Nu e ca mine.
Da, exact: nu e ca mine. Doar ca exista o parte din mine in el, asa cum exista o parte din el in mine.
Acest eseu de investigatie istorica, cum numiti acest demers, aduce in scena doua personaje clasice, pe care le stim, asasinii/calaii si victimele. Dar mai e un personaj, si aici gasesc elementul de noutate, caruia ii dati cel de-al treilea volum, si care e complicele. Vreau sa vorbim despre acest complice - fara el, in primul rand, calaul si-ar mai fi ucis victima?
In niciun caz. Povestesc la un moment dat despre o scrisoare deschisa pe care Czeslaw Milosz, laureatul polonez al premiului Nobel pentru literatura, i-o trimite lui Picasso, in care ii spune: Sunteti deasupra noastra, sunteti celebru, formidabil, sunteti un geniu si astfel aveti responsabilitati fata de noi, care suntem fiinte mai mici. Ii reproseaza angajamentul politic, spunandu-i ca daca ar acorda victimelor comunismului macar putin din atentia acordata calailor acestora, chipul lumii s-ar schimba. In linii mari, asta i-a spus: Va acuz ca nu ati facut astfel. Asta in 1956, dupa moartea lui Stalin.
Este evident ca, fara noi, occidentalii, cu toate principiile noastre, dragostea noastra pentru libertate, idealul nostru democratic, comunismul nu ar fi durat atat. Suntem complicii acestei istorii, in felurite feluri: complici orbi, pentru ca nu am vrut sa vedem, complici financiari, pentru ca am facut comert si i-am subventionat, complici politic, pentru ca oamenii politici au acceptat foarte multe. Generalul de Gaulle a vizitat Romania, de exemplu. Acesta este unul dintre motivele pentru care aceasta istorie este atat de dificil de acceptat: este, pe de o parte, o istorie a omului si, pe de alta parte, o istorie a complicitatilor.
Nu putem spune asadar nici ca acesti calai nu erau oameni si nici ca noi nu stiam ce se intampla. Este o culpa destul de mare.
Si dupa ce cartile lui Soljenitin, ale lui Vladimir Bukovski fusesera deja publicate, nu prea mai puteai spune ca habar nu ai de ce se petrece in tarile comuniste.
Trec in revista, in volumul al treilea, mai mult de 30 de carti, publicate in multe limbi occidentale, care vorbesc despre represiune, inca din 1950.
Povestiti chiar calatoria pe care Bertrand Russel o face la Moscova si vede cu ochii lui.
Da, si face o critica radicala. Cine a vrut sa vada putea sa vada. Stiti, exista un proverb in franceza, nu stiu daca exista la fel in romana, dar e evident ca e un proverb al umanitatii: nu exista orb mai mare decat cel care nu vrea sa vada.
Intelectualii nu au vrut sa vada, restul populatiei sa zicem ca nu era implicata direct si ca era prada acestui egoism natural al omului. Asa fac oamenii, nu-i intereseaza decat ceea ce se intampla 'la noi', eventual daca mai vedem pe cineva ca traieste pe strazi ii mai dam cate un euro, sa ne linistim constiinta.
Este inca atat de dificil sa recunosti comunismul ca o crima contra umanitatii. Zilele astea abia un tribunal a condamnat crimele khmerilor rosii, la atatea decenii dupa. A durat enorm, iarasi, pana cand Parlamentul European a admis Holodomorul ca genocid.
Cartea mea viitoare va fi despre asta, despre aceasta imposibilitate, despre complicitati - de ce comunismul nu e condamnat pentru crimele contra umanitatii? Sunt mai multe motive.
Primul e ca aceste complicitati sunt atat de multe si de mari, incat a-i judeca pe calai inseamna, cumva, sa te judeci si pe tine. Nimanui nu-i place asta.
Al doilea tine de comparatia care se face intre nazism si comunism: sa nu uitam ca nazistii au pierdut un razboi, au fost clar invinsi. Comunismul s-a prabusit el insusi. Sunt doua cazuri totalmente diferite, din acest punct de vedere. La prabusirea comunismului nu existau invingatori si invinsi, cu exceptia victimelor, ele au fost invinsii. E foarte dificil sa faci o comparatie - in cazul procesului de la Nuremberg, invingatorii i-au judecat pe invinsi.
In cazul comunismului, nu era clar cine trebuia sa faca un tribunal. In plus, cum sa judeci, cand tu insuti ai fost complice la crima? Adica ocidentalii trebuiau sa judece crimele comunismului cand tocmai din cauza lor a durat comunismul atat de mult. Lucrurile nu s-au spus in acest fel, dar erau clare pentru toata lumea. Si nici nu se vor spune deschis vreodata.
Acesta este motivul principal pentru care nimeni nu a venit macar cu ideea de a face un tribunal, nu pentru a condamna vinovati individuali, dar macar pentru a condamna ideile, un tribunal moral, sa-i spunem. Fara putere juridica.
Simbolica, doar.
Occidentalii nu au venit cu ideea asta pentru ca se simt in parte vinovati. Vorbesc, evident de conducatorii politici, deoarece in aceste cazuri ei decid.
Totusi, notiunea de "crima impotriva umanitatii" a progresat enorm. Am pornit de la o definitie foarte limitata.
Limitata la genocid, cu o componenta etnica.
Exact, iar apoi a fost largita considerabil. O a doua definitie deja cuprindea toate crimele, violurile, atacurile asupra minoritatilor sexuale. Ceea ce este incredibil, si am scris despre asta la inceputul celui de-al treilea volum, este ca toate crimele contra umanitatii, asa cum au fost ele definite in rezolutia ONU care iata, are deja mai bine de 15 ani, toate au fost practici curente in tarile comuniste. Toate crimele, fara exceptie.
Deci este legitim sa acuzam comunismul, fara a fi acuzati ca rescriem istoria. Rezistenta la aceasta idee vine din faptul ca toti au fost complici, din pacate.
Iar in tarile ex-comuniste asistam acum la ascensiunea regimurilor iliberale. Poate ca una din cauze este tocmai faptul ca nu am condamnat comunismul cu adevarat, ca nu am avut o lustratie.
Bineinteles, si asta a fost o mare eroare. Lustratia nu a fost dorita de nimeni.
Cu exceptia Germaniei, acolo s-a reusit asta. Pentru ca exista o alta Germanie care dorea asta.
Asa este, acolo s-au deschis dosarele, in rest acestea au fost bine inchise. Eu unul cred ca Polonia avea capacitatea de a face acelasi lucru. Am vorbit mult despre asta cu Adam Michnik, de exemplu, el fiind contra lustratiei. I-am zis ca este o eroare foarte, foarte grava, motivul fiind ca lor le era frica sa deschida cutia Pandorei.
Eu cred ca in istorie trebuie sa ne asumam riscuri. Lustratia nu era despre razbunare, ci insemna sa tragi linie pentru tot ce s-a facut in trecut si sa-i indepartezi pe cei mai vinovati pentru ce-a fost. Nu sa-i pui in fata unui pluton de executie, asta ar fi insemnat sa faci ce au facut ei in trecut, ci sa pui lucrurile in ordine. Toate tarile din blocul ex-comunist, poate cu exceptia tarilor baltice, platesc astazi tribut faptului ca nu au facut la timp acest lucru. Trebuia sa se intample in primii 10 ani de dupa comunism.
Vorbiti de cazul Poloniei si de cel al Romaniei, diferite fata de tot restul blocului comunist. Prin ce era diferit comunismul romanesc, de exemplu?
Nu stiu daca vreti sa va spun asta (rade) . In cazul Poloniei, e clar, acolo comunismul nu a reusit pe deplin, si asta datorita bisericii. Biserica a fost marele protector al natiunii poloneze. Adeziunea la comunism a fost una redusa acolo. In ceea ce priveste Romania, ceea ce o distinge in randul celorlalte e ceva mai complicat, voi incerca sa explic pe larg.
Asadar, comunismul promitea egalitate pentru toti, fericire, paradisul pe pamant etc. Oamenii insa nu sunt batuti in cap, isi dau seama repede ca promisiunile sunt desarte, ca nu funcioneaza asa. Asta a facut ca toate tarile comuniste, fara exceptie, au fost nevoite sa faca fata problemei: cum continuam de acum inainte? Cum putem sa continuam dictatura, regimul totalitar, daca nu avem o ideologie care sa functioneze? Deoarece idealul comunist nu va functiona niciodata si toata lumea si-a dat seama de asta.
Si atunci au apelat la o alta ideologie, mult mai veche decat comunismul, pe care au turnat-o peste acesta: nationalismul. Eu vorbesc in carti despre national-comunism. Comunismul pur nu mai era posibil, si atunci toate tarile au trecut la national-comunism. Toate. Astazi avem dovada evidenta in cazul Chinei, daca ascultati astazi propaganda de acolo vedeti ca este vorba aproape exclusiv de nationalism.
Si ajungem la Romania. Natiunea romana este una care se simte rau in propria piele. Din multe motive istorice. Natiune tanara, strivita intre marile imperii, de care s-a eliberat cu greu. E si normal daca te uiti pe harta, asa e cand geografia determina istoria. Zicem deseori ca oamenii creeaza istoria, dar mai inainte ca ei sa se apuce sa faca asta, istoria are deja determinatii geografice. La hotarul imperiilor au fost si Ungaria, strivita de austrieci, si Polonia, intre germani si rusi, dar aceste tari s-au constituit ca natiuni mai devreme decat romanii.
Romania este o natiune foarte tanara, care isi va celebra in curand centenarul, iar 100 de ani e nimic la nivelul istoriei. Problema e ca Romania a avut tot timpul un sentiment profund de depresie nationala. Iar perversitatea comunismului e ca de indata ce cuprinde o societate, exploateaza la maxim partile slabe ale acesteia. Ca un cancer. Daca ai o parte mai slaba in organism, acolo va ataca cancerul, si apoi tot organismul va ceda. Asa si comunismul, identifica slabiciunile societatii sau ale statului, cum vrei sa-i spuneti, si le cangreneaza.
Iar boala voastra nationala a fost exploatata de comunism si asa l-ati avut pe Ceausescu, un national-comunist prin excelenta. Este cel care a mers cel mai departe cu aceasta idee, atat de departe, incat la un moment dat chiar era convins ca era cu adevarat independent. Era el independent cum sunt eu popa, sa zic asa.
Motiv pentru care, spuneti mai departe in carte, perestroika a reusit doar in Romania, Albania si URSS.
Si nici azi nu ati scapat de aceasta boala.
A existat un plan, pus la cale de KGB pentru Gorbaciov si voi explica de ce a aparut si de ce nu a functionat cum se dorea. Inca inainte de a veni Gorbaciov, de pe vremea lui Hrusciov, situatia in blocul comunist era dramatica. Economiile socialiste nu mai functionau, nimeni nu mai credea in nimic, intreg blocul se ducea la vale.
Gorbaciov stia foarte bine ca singura cale de a salva sistemul erau banii Occidentului. Dolarii din Vest. Asa ca el incearca sa seduca Occidentul, promite ca va schimba lucrurile, ca va crea un socialism cu fata umana: iata, nu mai suntem acei mizerabili imbracati in haine lungi negre, nu mai e Brejnev aici cu amenintarile si insultele lui. I-a inlocuit pe toti cei din vechea garda cu tineri prezentabili, niste comunisti agreabili.
Nu i-a mers insa, deoarece de data asta Occidentul nu a mai marsat.
Au existat doi oameni care au salvat lumea de comunism, dupa parerea mea: Papa Ioan Paul al II-lea si presedintele Reagan. Reagan nu l-a crezut pe Gorbaciov or, el avea dolarii pe care acesta ii voia. Reagan era un vechi anti-comunist, nu prea puteai sa-l pacalesti, asa ca a vazut capcana si nu a cazut in ea. A spus: "Niet"! De la bun inceput l-a refuzat pe Gorbaciov, ceea ce l-a pus pe acesta intr-o situatie extrem de complicata. L-a silit sa faca concesii din ce in ce mai mari, sa incerce sa democratizeze parlamentul URSS, sa mearga si mai departe cu perestroika. Occidentul a ramas insa ferm pana la capat: nu avem de gand sa va mai finantam.
La un moment dat, vazand cum comunistii vechi sunt inlocuiti cu cei tineri, poporul si-a pus problema: decat sa avem comunismul asta, cu fata umana, nu mai bine scapam cu totul de comunism? Si asa a avut loc revolutia de catifea din Cehoslovacia.
Din pacate, singurul loc unde a functionat toata povestea asta a fost in Romania.
Noi aveam Securitatea mult mai bine organizata?
Nu cred ca din cauza asta, am alte explicatii. Si nu va vor placea.
Spuneti ca la noi deja a reusit "omul nou"?
Nu, nu e neaparat asta. Este vorba tot de boala voastra nationala, pe care comunismul a exploatat-o asa de mult, incat romanii au ajuns sa fie un popor obisnuit sa fie dominat. Ca o turma de oi care asculta orbeste de cioban.
O cultura paternalista.
Exact asta este problema. Nimeni nu-l mai iubea pe Ceausescu, toti se convinsesera ca nu merge nicaieri, dar cand a aparut unul mai tanar si mai prezentabil, lumea a zis: de ce nu? Iar dominatia a continuat, cu un chip nou.Este vorba de o problema psihologica a intregului popor, sa vrea sa fie dominat.
Vorbiti in cartea de fata, dar si in "KGB-ul la putere" despre lupta dintre partid si politia politica. In Romania, putem spune ca serviciile au castigat aceasta lupta?
Da. Eu sunt specializat pe KGB, am scris multe carti despre KGB, despre "organele statului", cum se numeau atunci. "Organele" erau structura sistemului, dupa cum bine le spune numele. Un schelet, dar unul metalic, partea de beton-armat a sistemului. Restul era doar umplutura, haine care il acoperau.
Iar cand comunismul a fost descarnat, ca sa spun asa, scheletul a ramas. Si inca este in picioare. A stiut imediat sa se reorganizeze. Putin este un produs direct al KGB-ului, precum si oligarhii rusi, in imensa lor majoritate.
Si cum priviti Romania, din acest punct de vedere, astazi? Stiti ca la putere sunt urmasii fostului partid al lui Ion Iliescu.
Stiu foarte bine cine sunt. Si credeti-ma ca ma cuprinde disperarea, nu doar pentru Romania, ci pentru Europa in intregime. Mi-e teama de ce se va intampla incepand cu 1 ianuarie 2019, cand Romania va prelua presedintia UE. In locul celor de la Bruxelles as fi fost mai ferm cu Romania decat au fost ei cu Polonia sau cu Orban din Ungaria. Nu sunt sigur ca v-as fi lasat sa fiti la conducerea Europei, ar fi trebuit sa asteptati pana cand veti fi mai pregatiti.
Care sunt riscurile, de fapt? Romania sa paraseasca Europa? Nu, deoarece v-ar costa mult mai mult decat pe restul Europei. Nu e acelasi lucru ca in cazul Marea Britanii, acolo chiar va fi scump pentru Europa, dar, cum ziceam, sunt alte raporturi de forte.
Problema care ma intristeaza extrem de tare e ca ati facut multi pasi inapoi, cu toate lucrurile care au avansat de pe vremea lui Iliescu si pana astazi. Dar ca popor sunteti atat de infestati de acel schelet, fosta Securitate, incat pana la urma acei indivizi au reusit sa castige. E ca si cum Putin ar pierde puterea si ar reveni, si nu vorbesc aici de rocada cu marioneta Medvedev, nu, Putin si KGB-ul sunt din 2000 oficial la putere in Rusia.
In Romania a existat un moment de respiro, in perioada Basescu, insa "fostii" au fost mai puternici si au reusit sa se intoarca. Cum se explica asta? De vreme ce ei au fost scheletul puterii, ei cunosteau bine cum merg lucrurile, toate filierele, oamenii cheie etc. Asa incat atunci cand vin ceilalti, sa-i numim "democratii", acestia nu cunosc terenul, sunt foarte slabi in raport cu cei care tin cartile sub masa. Nu-i poti acuza de naivitate, pur si simplu ceilalti sunt prea puternici, tin toate haturile.
In cazul Rusiei, cazul cel mai clar, dupa ce Gorbaciov a plecat, a venit la putere Eltin. Acest personaj va fi cu siguranta redimensionat de catre istorici, este vorba de un personaj important, iar eu sunt pe deplin convins ca a fost complet distrus, deliberat, de catre KGB.
Daca ne uitam la perioada 1990-1995, avem un Eltin in primul mandat, puternic, sigur, care vrea sa puna ordine in economie - povestesc pe larg despre asta in KGB-ul la putere. Dar oamenii pe care se bazeaza, deciziile sale sunt atat de proaste, incat oamenii nu mai inteleg ce se intampla. Erau lucruri ce trebuiau facute, insa Eltin era nepriceput la economie, iar Occidentul atat de reticent incat nu l-a ajutat practic deloc.
Asa se face ca al doilea mandat Eltin este fundamental diferit, avem un Eltin controlat complet de vechile "organe". Pe de o parte apar oligarhii care controleaza banii - cand statul a inceput sa-si instraineze bunurile prin privatizare, in Rusia existau doar cateva persoane care aveau bani pentru asta: banii partidului sau banii mafiei. Asadar bunurile au revenit mafiei sau fostilor nomenclaturisti. Mai exact "organelor".
Din 1995 pana in 2000, in al doilea sau mandat, Eltin e complet schimbat: are probleme cu alcoolul, se face de ras in public, si asa pentru ca este in intregime sub influenta KGB-ului. Pentru mine este o evidenta: voiau sa-l distruga, era un obstacol in calea revenirii lor la putere. Vedem un Eltin beat in avioane, in timpul vizitei oficiale in Germania, complet dezinteresat de orice. Familia sa se orienteaza catre acumularea de avere, il angreneaza in tot felul de scheme - stiti bine ca puterea are o capacitate teribila de a corupe, cu cat e mai centralizata, cu atat e mai corupta.
Dar in ceea ce priveste controlul dosarelor, credeti ca ele sunt inca in mana fostei politii secrete? Spre exemplu, in Bulgaria, avem cazul Juliei Kristeva. De ce a aparut acum, la o distanta de 30 de ani?
Eu m-am gandit la cazul Kristeva si cred ca a fost agenta. Nu am nicio indoiala. Ca sa poti pleca sa traiesti in Occident, trebuia sa primesti acordul. Si nu erai neaparat un agent minor. Nu sunt mirat nici ca a aparut abia acum, sunt convins ca multi oameni stiau de situatia ei. E ca si in cazul afacerii Kundera, care a bulversat multa lume, insa se dovedeste ca este adevarat, cu tot regretul.
Presedintele ceh a fost la Paris recent, la sarbatorirea centenarului sfarsitului Primului Razboi Mondial, si a spus ca ii va reda cetatenie ceha scriitorului Milan Kundera.
Despre ce i se reproseaza lui Kundera ca a facut in anii '50 vorbesc in urmatoarea mea carte, nu sunt sigur ca editorul meu va aprecia asta cand va citi - vorbesc acolo si de Kristeva si de Kundera. Dar ce ma intereseaza pe mine nu e cum au aparut toate povestile astea public, ci reactia pe care noi, occidentalii, am avut-o cand am aflat: "Cum Kundera, dar vai, nu se poate una ca asta, e ceva in neregula".
Or, el este un om ca toti ceilalti, nu exista demoni in lume, ci oameni care fac tot felul de mizerii. Poti fi un scriitor excelent, dar tot om ramai.
In tinerete multi fac lucruri regretabile, de aceea am fost convins ca dosarul Kundera este unul cat se poate de real. Reactia celorlalti nu trebuia sa fie una de stupefactie, ci trebuiau sa incerce sa afle mai multe, sa inteleaga si sa puna in context.
Nici Kundera nu a negat cu prea multa tarie.
Asa este, iar afacerea Kristeva este identica. Impreuna cu sotul sau se afla in inima intelighentei franceze, cu cartile publicate la Galimard. Parea inadmisibil sa o acuzi pe Kristeva. Exista un articol foarte bun, nu mai stiu in ce ziar l-am citit, scris de un bulgar specializat pe politia secreta, si care se termina spunand ca la toate dosarele care au fost deschise in Bulgaria, cei vizati au protestat vehement, acuzand ca sunt inventii, dosare false, ca ei nu au facut ce scria acolo si ca vor actiona in judecata. Nimeni nu a mers insa in justitie pe tema asta. Si Kristeva a amenintat cu un proces. Insa, ca si la ceilalti, nu exista niciun proces, si asta pentru ca este, fara indoiala, vinovata.
Avem si in Romania probleme de genul asta. Si apar deseori si inainte de alegeri.
Bine, dar voi sunteti un caz special (rade) . Nu imi explic cum Securitatea a ajuns sa fie ce a fost, recunosc ca nu cunosc foarte bine istoria Romaniei, am auzit de legionari, de Antonescu, dar nu cunosc foarte bine faptele.
Este adevarat ca Securitatea a reusit sa racoleze legionari si pe altii care colaborasera cu regimul anterior.
Asadar ati reusit o sinteza cu totul exceptionala in istoria Europei, transformarea unor fosti fascisti in colaboratori cu politia comunista. Brun-rosii. De fapt cred ca genul asta de amestec kaki s-a intamplat si in Germania de Est, unde au fost recuperati fostii nazisti de catre politia politica.
In ceea ce priveste legionarii, orice s-ar spune despre ei, erau niste extremisti de dreapta. Comunistii nu au avut nicio problema in a-i integra, iar in timpul national-comunismului sunt convins ca s-au regasit pe deplin acolo. Revenim astfel la simbioza rosu-bruna, unica in spatiul estic, ceea ce este, dupa opinia mea, explicatia pentru felul in care Securitatea a penetrat in profunzime aceasta tara. Si astazi este foarte puternica.
Nicaieri in lume, cu exceptia Rusiei, unde KGB-ul este la putere, nu au avut fostele servicii secrete comuniste atata putere.
Se poate spune ca Europa cunoaste acum un nou clivaj? Ma gandesc la cazul celor trei tari din est: Polonia, Ungaria si Romania.
Nu este un clivaj Est-Vest. Cred ca este o problema de cultura democratica. Vorbeam mai devreme despre societatile deschise. Oameni precum Orban, Kacinski sunt cazuri foarte interesante. Orban a fost un anticomunist in tinerete, iar acum a devenit un nationalist.
In tinerete a studiat cu finantare de la George Soros.
Iar acum il detesta, ma intreb daca are ceva de-a face cu asta, poate simte ca ii datoreaza ceva.
Orban avea un puternic discurs anti-comunist.
Iar Fidesz a devenit un partid foarte important.
Eu nu cred ca avem de a face cu un clivaj Est-Vest, ci cu un clivaj intre democratie si non-democratie, intre societatea deschisa si cea care nu vrea sa se deschida sau care nu poate sa o faca. Dar nu trebuie sa ne pierdem speranta, va amintesc de ce spuneam despre timpul omului si cel al istoriei.
Pana la urma este normal ce se intampla, chiar logic, eu unul ma mir cum de in alte tari lucrurile s-au petrecut atat de bine. Spre exemplu in Tarile Baltice, sau in Cehia. Este logic, spuneam, daca ne gandim la cat de profund a fost imprimat comunismul in spiritul oamenilor, in comportamentul lor, in aspectele vietii cotidiene, pana si in relatiile dintre barbati si femei. Ati stat sub un clopot care pe de o parte va sufoca, pe de alta v-a rupt complet de restul lumii. Dar cand clopotul s-a spart, inauntru nu era totul negru si distrus, erau acolo oameni deosebiti, iar unele locuri au inflorit.
Democratia nu se instaleaza. Democratia este o cultura, nu cade din cer precum Sfantul Duh. Este ceva pe termen lung, mentalitatile trebuie schimbate, generatiile actuale nu vor vedea sfarsitul definitiv pentru ceea ce a fost comunismul, dar, asa cum ziceam, ce inseamna o generatie la scara istoriei? Ce-i drept, pentru cei ce traiesc acum, asta nu e foarte incurajator.
Cine este Thierry Wolton
Jurnalist, scriitor si istoric, profesor la Ecole Superieure de Commerce din Paris, e preocupat in mod special de istoria regimurilor comuniste, de Razboiul Rece si de influenta sovietica in Occident. A mai publicat: Vivre a l'Est (1977), L'Occident des dissidents (in colaborare cu Christian Jelen, 1979), Culture et pouvoir communiste (in colaborare cu Natalia Diujeva, 1979), Le KGB en France (1986; trad. rom. KGB-ul in Franta, Humanitas, 1992), Silence, on tue (in colaborare cu Andre Glucksmann, 1986), Les visiteurs de l'ombre (in colaborare cu Marcel Chalet, 1990), Le Grand Recrutement (1993), La France sous influence: Paris-Moscou, 30 ans de relations secretes (1997), L'Histoire interdite (1998), Rouge-brun: Le Mal du siecle (1999; trad. rom. Rosu-brun: Raul secolului), Le grand bluff chinois: Comment Pekin nous vend sa "revolution" capitaliste (2007), Le KGB au pouvoir: Le systeme Poutine, (2008; trad. rom. KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas, 2008, ed. a II-a 2014)
Urmareste Ziare.com si pe Facebook! Comenteaza si vezi in fluxul tau de noutati de pe Facebook cele mai noi si interesante articole de pe Ziare.com.
Daca e cat de cat clar cine sunt asasinii si cine victimele, l-am rugat pe Thierry Wolton, in interviul acordat Ziare.com, sa vorbim mai mult despre complici, dar si despre ce s-a intamplat, pe de o parte, cu cadavrul comunismului si, pe de alta parte, cu mostenirea lasata.
Aici, Romania nu arata foarte bine si recentele rapoarte europene arata clar regresul catre Romania anilor 1990, cand Ion Iliescu a instrumentat confiscarea puterii. Nu o sa va convina, mi-a spus Wolton, dar e ceva si in gena nationala: un fel de depresie nationala, care ii face pe romani sa aiba nevoie de un pastor. E unul dintre motivele pentru care, in Romania, clasica lupta sovietica intre Partid si Servicii a fost adjudecata de cele din urma.
Acesta este un interviu pe care-l astept de mult timp, poate chiar de cand eram la liceu si am citit primele carti despre comunism, Soljenitin tocmai fusese tradus in romaneste, Jurnalul lui Nicolae Steinhardt era publicat. Este o imagine care ma obsedeaza de atunci si la care revin: in cartea lui Vassili Grossmann, Panta Rhei, apare aceasta imagine a tortionarului profesionist, foarte eficient la serviciu, dar care, odata ajuns acasa, asculta Wagner, spune povesti copiilor sai. Raspunde cartea pe care ati scris-o acestei intrebari, cum se explica instalarea comunismului, nu doar cu ajutorul Armatei Rosii, dar si din perspectiva acestui amestec de bine si de rau din om?
Mai intai trebuie spus, si este foarte important, ca in istoria secolului al XX-lea nu a existat niciun fel de revolutie comunista. Revolutia inseamna ca poporul alege ceva. Comunismul a ajuns la putere fie prin lovitura de stat - ca in Rusia -, fie prin razboi civil - cum a fost in China, intre nationalisti si comunisti -, fie ca o consecinta a unui razboi mondial - cum s-a intamplat aici, in Romania -, in fine ca rezultat al unei lupte de eliberare nationala - cazul Vietnamului.
Tot timpul a fost vorba de un nucleu de intelectuali, comunismul a fost intotdeauna la inceput o afacere a unor intelectuali care au decis sa faca ei o 'Revolutie' in numele si in locul poporului.
Lenin, in 'Ce este de facut?', o lucrare de capatai a comunistilor, publicata la inceputul secolului trecut, explica foarte clar ca, de vreme ce proletariatul nu este capabil sa faca el insusi o revolutie, pentru ca viseasa doar sa devina burghez, sa manance mai bine, si nu prea-i pasa de revolutie, e datoria intelectualilor sa faca revolutia in locul lui, adica sa instaureze o dictatura a proletariatului fara acesta, dar in numele lui. Partidul ia locul proletariatului si decide in locul sau.
In ceea ce priveste cazul fiecareia dintre cele 27 de tari comuniste ce existau in lume la un moment dat in secolul al XX-lea, nicaieri nu a fost poporul cel care a ales comunismul. Pretutindeni a fost impus de catre un grup restrans de indivizi, intelectuali, in conditii istorice specifice fiecarei tari.
Simpatia pentru doctrina comunista e cu totul altceva, comunismul din mintea oamenilor, cum ii spun eu. Explicatia pentru asta e mai simpla. Putem face comparatia intre nazism si comunism din aceasta perspectiva. Programul nazistilor era unul de excludere a celorlalti, cine nu facea parte din rasa superioara era eliminat. Nu puteai sa fii simpatizant al nazismului decat daca faceai parte din 'rasa superioara'. Altminteri stiai ca au de gand fie sa te omoare, fie sa te aserveasca, si nu aveai niciun interes sa-i simpatizezi. Asadar, de la bun inceput numarul de simpatizanti ai nazismului era limitat.
Discursul comunist e cu totul diferit. In final, toti trebuia sa fim egali, intr-o lume minunata, in care nici statul nu va mai exista. In felul acesta se adresau comunistii, si socialistii dinaintea lor, intregii lumi. De asta au si avut un asemenea succes, deoarece mesajul lor se bazeaza pe mecanisme psihologice foarte profunde, si care functioneaza la fel la fiecare fiinta umana: este vorba despre invidie, gelozia fata de aproapele care are mai mult ca mine, ceea ce conduce la gandul ca intr-o lume in care am fi cu totii egali macar nu ar avea altcineva mai mult decat as avea eu. Genul acesta de ganduri exista de cand lumea, de cand un om se uita la aproapele sau care avea un foc langa care sa se incalzeasca, si nu se putea gandi decat la cum sa-i ia aluia focul. Comunismul s-a bazat pe genul asta de resort psihologic bazat pe resentimente, si toti le avem in noi.
Asta inseamna ca balanta din om inclina spre rau.
E mai complicat de atat.
O a doua baza pe care s-a construit comunismul este o credinta, si ea veche de cand lumea, sau cel putin la fel de veche ca si crestinismul. Ce spune Iisus? "Ultimii vor fi cei dintai". De unde speranta celui care traieste in mizerie ca lucrurile se vor inversa, cumva, in viata de apoi. Iar comunismul ce spune? Cei mai saraci vor prelua conducerea tarii. Lenin spune cu subiect si predicat ca fiecare bucatareasa trebuie sa fie pregatita sa guverneze statul. Noi stim acum ca a fost o inselaciune teribila, dar la momentul respectiv nu a venit nimeni sa spuna ca nu e adevarat. Toata lumea spera ca in paradis vom fi cu totii egali, abia in "paradisul comunist" s-a vazut ca lucrurile nu stau deloc asa. Dar suna foarte bine atunci, pentru multi oameni.
Imediat ce comunistii ajung la putere, nu-i mai dau drumul.
In doctrina comunista exista acest postulat: puterea trebuie smulsa si apoi trebuie pastrata cu orice pret. Odata luata, nu se imparte cu nimeni. Singurul care a incercat sa o imparta cu altii a fost Gorbaciov, care a vrut sa democratizeze pseudo-Parlamentul sovietic. Si imediat totul s-a prabusit. Sistemul comunist, daca vrea sa supravietuiasca, nu se deschide.
Revin la intelectuali. De ce intelectualii nu au reactionat? Intr-o carte scrisa in anii '50 de catre Raymond Aron, un mare ganditor francez, Opiul intelectualilor, el explica cum comunismul a fost cu adevarat opiul intelectualilor. Eu spun chiar ca a fost orgasmul intelectualilor. Incepand cu Lenin, si revin la manifestul sau, s-a tot spus ca rolul intelectualilor este cel de a dirija popoarele, de a-i conduce pe oameni spre fericire, cum s-ar zice, sa-i fericeasca chiar impotriva vointei lor.
Inca de la Republica lui Platon intelectualii, care stiau ca sunt mai inteligenti decat restul maselor, ca au acces la lumina, la cunostinte, visau sa poata sa-i duca pe ceilalti pe calea cea buna. Iar comunismul le-a oferit in sfarsit ocazia sa-si indeplineasca vocatia, sa-si regaseasca acest loc central in lume.
Povestea a devenit cu atat mai dramatica, deoarece este extrem de trist sa constati, daca te uiti cu atentie la ce s-a intamplat, ca tocmai intelectualii au fost primii care au fost inlaturati de catre comunism. Poate cu exceptia celor inregimentati in partid, oricine dadea semne de gandire libera era suprimat imediat.
Tocmai cei care erau convinsi ca a venit timpul lor, ca vor juca un rol formidabil in istorie, acel rol de prim-plan la care s-a tot visat, acestia au fost vanati primii, fara mila.
Ce au facut khmerii rosii, cand au ajuns la Phnom Penh, la data de 17 aprilie 1974? Au masacrat aproape doua milioane de oameni si i-au vanat mai intai pe cei care purtau ochelari, deoarece acestia aveau un aer intelectual.
Este asadar o poveste foarte cruda, deoarece tocmai cei care si-au pus cel mai mult sperantele in comunism i-au cazut victime primii.
Nu v-am raspuns exact la intrebare, dar am incercat sa explic fascinatia pe care acest sistem a exercitat-o asupra unei lumi intregi. Si inca fascineaza multa lume, in ciuda faptului ca sistemul creat de Lenin a murit definitiv. Mai avem insa tari comuniste in lume: China, Coreea de Nord, Laos, Vietman, Cuba.
A murit doar in forma sa istorica, bolsevica.
Exact.
Este deja ingropat, stim unde este cadavrul?
Cadavrul nu-l vom gasi, nimeni nu l-a vazut, nimeni nu il cauta.
Timpul istoriei nu este acelasi cu timpul oamenilor, trebuie sa intelegem bine lucrul asta. Timpul oamenilor este limitat la durata vietii, avem un orizont de timp de vreo 80 si ceva de ani, asta e speranta de viata medie. La scara istoriei, 80 de ani nu inseamna nimic. Pentru noi, timpul istoric nu prea conteaza, daca nu se suprapune cu viata noastra, nu ne intereseaza foarte tare ce s-a intamplat inainte sau ce va fi cand noi nu vom mai exista. Timpul omului este foarte precis. Traind in acest timp limitat suntem deseori nefericiti.
Sa luam ce se intampla in Romania, unde nu reusiti sa scapati de ghinionul asta ingrozitor care va urmareste din vremea lui Iliescu, deoarece tot ce se intampla acum e rezultatul acelei epoci.
Pentru cei care traiesc in prezent, e foarte trist. Dar la scara istoriei se vede altfel. Daca stau si ma uit doar la prezent, pot cadea in disperare, de pilda eu mi-am petrecut 10 ani din viata scriind aceasta carte, iar jumatate dintre ziarele din Franta n-au scris niciun cuvant despre asta. La fel, majoritatea intelectualilor, revistele inteleghentiei franceze au tacut. Niciun cuvant, nici de admiratie, nici de dezaprobare, pur si simplu o tacere care exprima nu doar un dezinteres dispretuitor, ci lipsa oricarei vointe de a-ti privi in fata istoria, deoarece, daca cititi cartile pana la capat, sunt multi din Occident pe care-i acuz de complicitate.
Deci un lucru privit din perspectiva timpului omenesc te poate duce la disperare, pare ca nu-ti vei atinge niciodata scopul, dar din perspectiva istorica este un fapt trecator, care poate fi tratat cu seninatate. Se spune ca istoria se sfarseste intotdeauna cu o victorie, atata doar ca deseori invingatorii nu mai sunt acolo pentru a se bucura de ea. Lucrurile raman in amintirea celorlalti.
Sarbatorim in 2018 aniversarea a 100 de ani de la sfarsitul Primului Razboi Mondial. Cand am invatat istoria Frantei, Primul Razboi Mondial era un capitol glorios, formidabil, plin de fapte de curaj si de victorii. Astazi insa avem cu totul alta perspectiva asupra Marelui Razboi. A fost un macel ingrozitor, atatia oameni au murit practic degeaba, este incredibil ce s-a putut intampla.
Iar la sarbatoare a participat, alaturi de sefi de stat occidentali, si Vladimir Putin. Ma refer la ceremonia de la Paris, de zilele trecute.
Da, din partea Rusiei, dar sa retinem ca si rusii au suferit in acel razboi, si au fost chiar aliatii nostri, desi povestea cu ei a fost mai complicata.
Revenind, trebuie sa intelegem ca istoria incepe sa se scrie cu adevarat atunci cand martorii au disparut. Abia cand toti care au trait evenimentele au murit, nu mai sunt dispute, nu mai vine nimeni sa strige: "nu e adevarat, spuneti numai minciuni, lucrurile nu s-au intamplat deloc asa, eu stiu mai bine cum a fost". Abia atunci istoricii pot sa stabileasca la rece care au fost faptele.
Sunt pe deplin convins, fara a fi un proroc, ca in 50-60 de ani, cand nu va mai fi nimeni care sa fi trait direct in comunism, vor aparea si alte carti, de istorie a comunismului, cu o perspectiva complet noua fata de cartile mele. Va fi precum in gluma aceea sovietica, pe care mi-o amintesc intotdeauna cu mult amuzament, despre Uniunea Sovietica din anii 2050, cand, in Marea Enciclopedie a URSS, lucrare care apare in fiecare an, in dreptul numelui lui Hitler scrie doar atat: "mic dictator din timpul lui Stalin".
Sunt pe deplin convins ca un secol mai tarziu, comunismul va fi inteles asa cum a fost cu adevarat, marea drama a secolului al XX-lea.
Nu va fi prea tarziu? Pentru memoria sociala?
Nu, deoarece deja tinerii, chiar si cei care sunt atrasi de idealuri egalitare, nu mai au un discurs comunist. Sa luam cazul Frantei, pe care-l cunosc mai bine, unde exista o miscare de extrema stanga, Franta nesupusa, a lui Jean-Luc Melenchon. Oamenii acestia nu mai vorbesc despre comunism, cu toate ca au pastrat legaturile cu Moscova. Melenchon nu mai foloseste acest cuvant in discursurile sale, deoarece comunismul este terminat, este mort pentru toata lumea.
Cine sunt totusi mostenitorii comunismului? In Romania, intrebarea aceasta este esentiala.
O sa va dau un raspuns mai degraba filosofic, deoarece lucrurile trebuie analizate in profunzime.
La o analiza a miscarilor politice din secolul al XX-lea, a celor specifice secolului, care nu mai existasera inainte, vedem ceea ce se numeste "regimuri totalitare", adica acel tip de regim in care nu exista opozitie, exista un partid unic, o singura linie de gandire oficiala.
Prin ce se aseamana regimul nazist de cel comunist? Cel comunist vroia sa creeze un om nou, cel nazist vroia ceva similar, sa pastreze puritatea rasei eliminandu-i pe ceilalti. Ambele au aparut in acel moment istoric propice care le oferea instrumentele pentru a-si duce la indeplinire planurile.
Pentru ca un regim totalitar sa apara si sa supravietuiasca nu-i trebuie doar o ideologie, oricat de bine fundamentata si de cuprinzatoare s-ar dori, ii trebuie si instrumentul sa o aplice. Instrumentul este statul. Statul modern, deoarece nu ne putem imagina comunismul in Evul Mediu. Statul modern este statul suveran, deasupra oamenilor, care ne domina pe toti. Ideologiile totalitare, comunismul si nazismul deopotriva, investesc acest aparat de stat cu puterea de a-si impune ideile. Este o intalnire a doua puteri care nu existau inainte in aceasta forma, partidul si statul apar la sfarsitul secolului al XIX-lea, inceputul secolului al XX-lea.
In prima instanta, definitia generala data nazismului si comunismului este cea de "regim dictatorial", in opozitie cu "regimul democratic", sau, cum le numim acum, "societatile deschise". Adica acel tip de societate unde sunt liber, pot sa spun ce vreau, unde exista egalitate intre barbati si femei.
Cei mai aprigi inamici ai unei "societati deschise" din secolul al XX-lea au fost regimurile totalitare. Dar si acum, cand acestea din urma au disparut, se constata ca societatile deschise au inca foarte multi dusmani.
Multi oameni considera ca ar trebui altceva, si ei se impart in aceleasi doua categorii ca si inainte: "rosii" si "brunii". Nu mai sunt la fel de virulenti, deoarece nu pot ignora istoria care tocmai a trecut pe acolo, nu mai pot continua proiectele bolsevice sau naziste, care au murit deja. Dar mostenirea acestor proiecte inca persista, atat pentru "rosii", cat si pentru "bruni".
Si-i vom vedea din nou, la alegerile care vor urma in Europa, in mai anul viitor, cand vom vedea un val populist gigantic, asa-zise miscari de eliberare a natiunilor europene contra Uniunii Europene, atat de stanga cat si de dreapta. Poate mai mult de dreapta. Populistii acestia sunt impotriva societatii deschise, ei sunt mostenitorii.
Si in plus mai sunt si islamistii.
In al treilea volum al acestei trilogii a comunismului, faceti aceasta comparatie intre bolsevism/comunism si islamism. Intre structurile acestora vedeti o similitudine.
Nu structurile, ci proiectul in sine, viziunea. Mai intai, este vorba din nou despre o ideea globala, islamismul are drept scop cucerirea lumii, toti trebuie sa devina musulmani si sa adopte modul lor de viata. Comunismul, la fel, avea drept scop sa sa raspandeasca peste tot si sa schimbe modul de viata al oamenilor. Asadar proiecte globale si totalitare asupra societatii.
O alta asemanare este mesianismul. Finalul este atunci cand toata lumea va fi comunista, respectiv musulmana. Discursul islamistilor spune ca razboiul nu se poate termina cat timp mai exista oameni de alte credinte. Asadar proiecte globale, al caror mesianism este foarte asemanator.
Vorbiti despre filosofia care a facut posibil comunismul, amintind de "doliul dupa Dumnezeu", despre deificarea omului, detronarea sacrului. Marx, in teza sa de doctorat, cred ca e chiar motto-ul, spunea ca ii uraste pe toti zeii. A reusit marxismul sa devina o religie?
Bineinteles ca este o religie, este o religie seculara. Zeii sunt Marx, Engels, Lenin, Stalin, exista si sfinti mai mici, cei din Biroul Politic, exista credinciosii, cei care chiar credeau in ideologia oficiala. Marile sarbatori nationale, adunarile populare erau ceremonii cvasi-religioase, mari messe in care apar de asemeni respectul pentru simboluri, crucea in cazul crestinismului, secera si ciocanul pentru comunisti. Din multe puncte de vedere comunismul a functionat aidoma unei religii.
Despre "moartea lui Dumnezeu": este un subiect care pe mine nu ma deranjeaza, nefiind credincios, nu ma supar cand aud ca Dumnezeu a murit, pentru ca oricum nu credeam ca traieste pe undeva.
Daca stam bine si ne gandim, si este un subiect foarte subtil acesta, nenorocirile apar nu pentru ca Dumnezeu nu a reusit sa ne apere la timp, ci pentru ca oamenii insisi s-au crezut demiurgi sau de-a dreptul zei. Asa a aparut notiunea de "suveranitate populara". Adica, vezi Doamne, poporul este suveran. O prostie, poporul nu este niciodata suveran. Intotdeauna exista un stat, reprezentanti ai poporului care decid in numele lui. Suverani suntem poate doar cand votam.
Notiunea asta de "popor suveran" a dat in egala masura societatea democratica, dar si pe cele totalitare. Deoarece oamenii - mai exact intelectualii, pentru ca ideologiile, cum supuneam, sunt opera unor intelectuali -, au spus ca daca pot dirija poporul intr-o directie, totul devine legitim, caci poporul este suveran.
Daca ar fi sa ne uitam inapoi in istorie, din secolul al XVIII-lea, odata cu iluminismul, vedem acest arbore comun care apoi s-a ramificat cum spuneam.
Am vorbit despre acest fenomen intr-o alta carte, Rosu brun, raul secolului, de asemenea tradusa in romana, unde vorbesc despre trunchiul comun al democratiei si al "suveranitatii populare" sub forma nazismului si comunismului.
Chiar daca radacina raului este in inlocuirea lui Dumnezeu cu omul, nu stiu daca era mai bine inainte. Cum va spuneam, eu iubesc omul.
Se vorbeste deseori despre umanismul lui Marx. Stiu bine ca nu impartasiti asa o interpretare.
Pentru un umanist, nu s-a comportat prea bine cu sotia lui. Cine e umanist isi iubeste mai intai apropiatii, sa spun asa. Stiti cum se spune despre comunisti, ca au iubit atat de mult umanitatea, incat au uitat de om. Despre asta este vorba.
Aveti aceasta imagine teribila, in volumul al doilea, cel al Victimelor, este mai clara, a tortionarului, a calaului, a dictatorului-om. Ei au o natura umana or, asta e teribil de indurat. E mult mai simplu sa ii credem monstri.
Bineinteles. E mai usor sa spui ca Hitler era un monstru, dar el era un om. Sunt cu totii oameni: Stalin, Mao. Tocmai de asta este atat de dificil de judecat. Este motivul principal: noi suntem acolo, e o alta oglinda, in care nu ne place sa ne privim, nu ne place sa ne privim cand suntem murdari. Ar fi infinit mai simplu sa zicem: era un monstru.
Nu e ca mine.
Da, exact: nu e ca mine. Doar ca exista o parte din mine in el, asa cum exista o parte din el in mine.
Acest eseu de investigatie istorica, cum numiti acest demers, aduce in scena doua personaje clasice, pe care le stim, asasinii/calaii si victimele. Dar mai e un personaj, si aici gasesc elementul de noutate, caruia ii dati cel de-al treilea volum, si care e complicele. Vreau sa vorbim despre acest complice - fara el, in primul rand, calaul si-ar mai fi ucis victima?
In niciun caz. Povestesc la un moment dat despre o scrisoare deschisa pe care Czeslaw Milosz, laureatul polonez al premiului Nobel pentru literatura, i-o trimite lui Picasso, in care ii spune: Sunteti deasupra noastra, sunteti celebru, formidabil, sunteti un geniu si astfel aveti responsabilitati fata de noi, care suntem fiinte mai mici. Ii reproseaza angajamentul politic, spunandu-i ca daca ar acorda victimelor comunismului macar putin din atentia acordata calailor acestora, chipul lumii s-ar schimba. In linii mari, asta i-a spus: Va acuz ca nu ati facut astfel. Asta in 1956, dupa moartea lui Stalin.
Este evident ca, fara noi, occidentalii, cu toate principiile noastre, dragostea noastra pentru libertate, idealul nostru democratic, comunismul nu ar fi durat atat. Suntem complicii acestei istorii, in felurite feluri: complici orbi, pentru ca nu am vrut sa vedem, complici financiari, pentru ca am facut comert si i-am subventionat, complici politic, pentru ca oamenii politici au acceptat foarte multe. Generalul de Gaulle a vizitat Romania, de exemplu. Acesta este unul dintre motivele pentru care aceasta istorie este atat de dificil de acceptat: este, pe de o parte, o istorie a omului si, pe de alta parte, o istorie a complicitatilor.
Nu putem spune asadar nici ca acesti calai nu erau oameni si nici ca noi nu stiam ce se intampla. Este o culpa destul de mare.
Si dupa ce cartile lui Soljenitin, ale lui Vladimir Bukovski fusesera deja publicate, nu prea mai puteai spune ca habar nu ai de ce se petrece in tarile comuniste.
Trec in revista, in volumul al treilea, mai mult de 30 de carti, publicate in multe limbi occidentale, care vorbesc despre represiune, inca din 1950.
Povestiti chiar calatoria pe care Bertrand Russel o face la Moscova si vede cu ochii lui.
Da, si face o critica radicala. Cine a vrut sa vada putea sa vada. Stiti, exista un proverb in franceza, nu stiu daca exista la fel in romana, dar e evident ca e un proverb al umanitatii: nu exista orb mai mare decat cel care nu vrea sa vada.
Intelectualii nu au vrut sa vada, restul populatiei sa zicem ca nu era implicata direct si ca era prada acestui egoism natural al omului. Asa fac oamenii, nu-i intereseaza decat ceea ce se intampla 'la noi', eventual daca mai vedem pe cineva ca traieste pe strazi ii mai dam cate un euro, sa ne linistim constiinta.
Este inca atat de dificil sa recunosti comunismul ca o crima contra umanitatii. Zilele astea abia un tribunal a condamnat crimele khmerilor rosii, la atatea decenii dupa. A durat enorm, iarasi, pana cand Parlamentul European a admis Holodomorul ca genocid.
Cartea mea viitoare va fi despre asta, despre aceasta imposibilitate, despre complicitati - de ce comunismul nu e condamnat pentru crimele contra umanitatii? Sunt mai multe motive.
Primul e ca aceste complicitati sunt atat de multe si de mari, incat a-i judeca pe calai inseamna, cumva, sa te judeci si pe tine. Nimanui nu-i place asta.
Al doilea tine de comparatia care se face intre nazism si comunism: sa nu uitam ca nazistii au pierdut un razboi, au fost clar invinsi. Comunismul s-a prabusit el insusi. Sunt doua cazuri totalmente diferite, din acest punct de vedere. La prabusirea comunismului nu existau invingatori si invinsi, cu exceptia victimelor, ele au fost invinsii. E foarte dificil sa faci o comparatie - in cazul procesului de la Nuremberg, invingatorii i-au judecat pe invinsi.
In cazul comunismului, nu era clar cine trebuia sa faca un tribunal. In plus, cum sa judeci, cand tu insuti ai fost complice la crima? Adica ocidentalii trebuiau sa judece crimele comunismului cand tocmai din cauza lor a durat comunismul atat de mult. Lucrurile nu s-au spus in acest fel, dar erau clare pentru toata lumea. Si nici nu se vor spune deschis vreodata.
Acesta este motivul principal pentru care nimeni nu a venit macar cu ideea de a face un tribunal, nu pentru a condamna vinovati individuali, dar macar pentru a condamna ideile, un tribunal moral, sa-i spunem. Fara putere juridica.
Simbolica, doar.
Occidentalii nu au venit cu ideea asta pentru ca se simt in parte vinovati. Vorbesc, evident de conducatorii politici, deoarece in aceste cazuri ei decid.
Totusi, notiunea de "crima impotriva umanitatii" a progresat enorm. Am pornit de la o definitie foarte limitata.
Limitata la genocid, cu o componenta etnica.
Exact, iar apoi a fost largita considerabil. O a doua definitie deja cuprindea toate crimele, violurile, atacurile asupra minoritatilor sexuale. Ceea ce este incredibil, si am scris despre asta la inceputul celui de-al treilea volum, este ca toate crimele contra umanitatii, asa cum au fost ele definite in rezolutia ONU care iata, are deja mai bine de 15 ani, toate au fost practici curente in tarile comuniste. Toate crimele, fara exceptie.
Deci este legitim sa acuzam comunismul, fara a fi acuzati ca rescriem istoria. Rezistenta la aceasta idee vine din faptul ca toti au fost complici, din pacate.
Iar in tarile ex-comuniste asistam acum la ascensiunea regimurilor iliberale. Poate ca una din cauze este tocmai faptul ca nu am condamnat comunismul cu adevarat, ca nu am avut o lustratie.
Bineinteles, si asta a fost o mare eroare. Lustratia nu a fost dorita de nimeni.
Cu exceptia Germaniei, acolo s-a reusit asta. Pentru ca exista o alta Germanie care dorea asta.
Asa este, acolo s-au deschis dosarele, in rest acestea au fost bine inchise. Eu unul cred ca Polonia avea capacitatea de a face acelasi lucru. Am vorbit mult despre asta cu Adam Michnik, de exemplu, el fiind contra lustratiei. I-am zis ca este o eroare foarte, foarte grava, motivul fiind ca lor le era frica sa deschida cutia Pandorei.
Eu cred ca in istorie trebuie sa ne asumam riscuri. Lustratia nu era despre razbunare, ci insemna sa tragi linie pentru tot ce s-a facut in trecut si sa-i indepartezi pe cei mai vinovati pentru ce-a fost. Nu sa-i pui in fata unui pluton de executie, asta ar fi insemnat sa faci ce au facut ei in trecut, ci sa pui lucrurile in ordine. Toate tarile din blocul ex-comunist, poate cu exceptia tarilor baltice, platesc astazi tribut faptului ca nu au facut la timp acest lucru. Trebuia sa se intample in primii 10 ani de dupa comunism.
Vorbiti de cazul Poloniei si de cel al Romaniei, diferite fata de tot restul blocului comunist. Prin ce era diferit comunismul romanesc, de exemplu?
Nu stiu daca vreti sa va spun asta (rade) . In cazul Poloniei, e clar, acolo comunismul nu a reusit pe deplin, si asta datorita bisericii. Biserica a fost marele protector al natiunii poloneze. Adeziunea la comunism a fost una redusa acolo. In ceea ce priveste Romania, ceea ce o distinge in randul celorlalte e ceva mai complicat, voi incerca sa explic pe larg.
Asadar, comunismul promitea egalitate pentru toti, fericire, paradisul pe pamant etc. Oamenii insa nu sunt batuti in cap, isi dau seama repede ca promisiunile sunt desarte, ca nu funcioneaza asa. Asta a facut ca toate tarile comuniste, fara exceptie, au fost nevoite sa faca fata problemei: cum continuam de acum inainte? Cum putem sa continuam dictatura, regimul totalitar, daca nu avem o ideologie care sa functioneze? Deoarece idealul comunist nu va functiona niciodata si toata lumea si-a dat seama de asta.
Si atunci au apelat la o alta ideologie, mult mai veche decat comunismul, pe care au turnat-o peste acesta: nationalismul. Eu vorbesc in carti despre national-comunism. Comunismul pur nu mai era posibil, si atunci toate tarile au trecut la national-comunism. Toate. Astazi avem dovada evidenta in cazul Chinei, daca ascultati astazi propaganda de acolo vedeti ca este vorba aproape exclusiv de nationalism.
Si ajungem la Romania. Natiunea romana este una care se simte rau in propria piele. Din multe motive istorice. Natiune tanara, strivita intre marile imperii, de care s-a eliberat cu greu. E si normal daca te uiti pe harta, asa e cand geografia determina istoria. Zicem deseori ca oamenii creeaza istoria, dar mai inainte ca ei sa se apuce sa faca asta, istoria are deja determinatii geografice. La hotarul imperiilor au fost si Ungaria, strivita de austrieci, si Polonia, intre germani si rusi, dar aceste tari s-au constituit ca natiuni mai devreme decat romanii.
Romania este o natiune foarte tanara, care isi va celebra in curand centenarul, iar 100 de ani e nimic la nivelul istoriei. Problema e ca Romania a avut tot timpul un sentiment profund de depresie nationala. Iar perversitatea comunismului e ca de indata ce cuprinde o societate, exploateaza la maxim partile slabe ale acesteia. Ca un cancer. Daca ai o parte mai slaba in organism, acolo va ataca cancerul, si apoi tot organismul va ceda. Asa si comunismul, identifica slabiciunile societatii sau ale statului, cum vrei sa-i spuneti, si le cangreneaza.
Iar boala voastra nationala a fost exploatata de comunism si asa l-ati avut pe Ceausescu, un national-comunist prin excelenta. Este cel care a mers cel mai departe cu aceasta idee, atat de departe, incat la un moment dat chiar era convins ca era cu adevarat independent. Era el independent cum sunt eu popa, sa zic asa.
Motiv pentru care, spuneti mai departe in carte, perestroika a reusit doar in Romania, Albania si URSS.
Si nici azi nu ati scapat de aceasta boala.
A existat un plan, pus la cale de KGB pentru Gorbaciov si voi explica de ce a aparut si de ce nu a functionat cum se dorea. Inca inainte de a veni Gorbaciov, de pe vremea lui Hrusciov, situatia in blocul comunist era dramatica. Economiile socialiste nu mai functionau, nimeni nu mai credea in nimic, intreg blocul se ducea la vale.
Gorbaciov stia foarte bine ca singura cale de a salva sistemul erau banii Occidentului. Dolarii din Vest. Asa ca el incearca sa seduca Occidentul, promite ca va schimba lucrurile, ca va crea un socialism cu fata umana: iata, nu mai suntem acei mizerabili imbracati in haine lungi negre, nu mai e Brejnev aici cu amenintarile si insultele lui. I-a inlocuit pe toti cei din vechea garda cu tineri prezentabili, niste comunisti agreabili.
Nu i-a mers insa, deoarece de data asta Occidentul nu a mai marsat.
Au existat doi oameni care au salvat lumea de comunism, dupa parerea mea: Papa Ioan Paul al II-lea si presedintele Reagan. Reagan nu l-a crezut pe Gorbaciov or, el avea dolarii pe care acesta ii voia. Reagan era un vechi anti-comunist, nu prea puteai sa-l pacalesti, asa ca a vazut capcana si nu a cazut in ea. A spus: "Niet"! De la bun inceput l-a refuzat pe Gorbaciov, ceea ce l-a pus pe acesta intr-o situatie extrem de complicata. L-a silit sa faca concesii din ce in ce mai mari, sa incerce sa democratizeze parlamentul URSS, sa mearga si mai departe cu perestroika. Occidentul a ramas insa ferm pana la capat: nu avem de gand sa va mai finantam.
La un moment dat, vazand cum comunistii vechi sunt inlocuiti cu cei tineri, poporul si-a pus problema: decat sa avem comunismul asta, cu fata umana, nu mai bine scapam cu totul de comunism? Si asa a avut loc revolutia de catifea din Cehoslovacia.
Din pacate, singurul loc unde a functionat toata povestea asta a fost in Romania.
Noi aveam Securitatea mult mai bine organizata?
Nu cred ca din cauza asta, am alte explicatii. Si nu va vor placea.
Spuneti ca la noi deja a reusit "omul nou"?
Nu, nu e neaparat asta. Este vorba tot de boala voastra nationala, pe care comunismul a exploatat-o asa de mult, incat romanii au ajuns sa fie un popor obisnuit sa fie dominat. Ca o turma de oi care asculta orbeste de cioban.
O cultura paternalista.
Exact asta este problema. Nimeni nu-l mai iubea pe Ceausescu, toti se convinsesera ca nu merge nicaieri, dar cand a aparut unul mai tanar si mai prezentabil, lumea a zis: de ce nu? Iar dominatia a continuat, cu un chip nou.Este vorba de o problema psihologica a intregului popor, sa vrea sa fie dominat.
Vorbiti in cartea de fata, dar si in "KGB-ul la putere" despre lupta dintre partid si politia politica. In Romania, putem spune ca serviciile au castigat aceasta lupta?
Da. Eu sunt specializat pe KGB, am scris multe carti despre KGB, despre "organele statului", cum se numeau atunci. "Organele" erau structura sistemului, dupa cum bine le spune numele. Un schelet, dar unul metalic, partea de beton-armat a sistemului. Restul era doar umplutura, haine care il acoperau.
Iar cand comunismul a fost descarnat, ca sa spun asa, scheletul a ramas. Si inca este in picioare. A stiut imediat sa se reorganizeze. Putin este un produs direct al KGB-ului, precum si oligarhii rusi, in imensa lor majoritate.
Si cum priviti Romania, din acest punct de vedere, astazi? Stiti ca la putere sunt urmasii fostului partid al lui Ion Iliescu.
Stiu foarte bine cine sunt. Si credeti-ma ca ma cuprinde disperarea, nu doar pentru Romania, ci pentru Europa in intregime. Mi-e teama de ce se va intampla incepand cu 1 ianuarie 2019, cand Romania va prelua presedintia UE. In locul celor de la Bruxelles as fi fost mai ferm cu Romania decat au fost ei cu Polonia sau cu Orban din Ungaria. Nu sunt sigur ca v-as fi lasat sa fiti la conducerea Europei, ar fi trebuit sa asteptati pana cand veti fi mai pregatiti.
Care sunt riscurile, de fapt? Romania sa paraseasca Europa? Nu, deoarece v-ar costa mult mai mult decat pe restul Europei. Nu e acelasi lucru ca in cazul Marea Britanii, acolo chiar va fi scump pentru Europa, dar, cum ziceam, sunt alte raporturi de forte.
Problema care ma intristeaza extrem de tare e ca ati facut multi pasi inapoi, cu toate lucrurile care au avansat de pe vremea lui Iliescu si pana astazi. Dar ca popor sunteti atat de infestati de acel schelet, fosta Securitate, incat pana la urma acei indivizi au reusit sa castige. E ca si cum Putin ar pierde puterea si ar reveni, si nu vorbesc aici de rocada cu marioneta Medvedev, nu, Putin si KGB-ul sunt din 2000 oficial la putere in Rusia.
In Romania a existat un moment de respiro, in perioada Basescu, insa "fostii" au fost mai puternici si au reusit sa se intoarca. Cum se explica asta? De vreme ce ei au fost scheletul puterii, ei cunosteau bine cum merg lucrurile, toate filierele, oamenii cheie etc. Asa incat atunci cand vin ceilalti, sa-i numim "democratii", acestia nu cunosc terenul, sunt foarte slabi in raport cu cei care tin cartile sub masa. Nu-i poti acuza de naivitate, pur si simplu ceilalti sunt prea puternici, tin toate haturile.
In cazul Rusiei, cazul cel mai clar, dupa ce Gorbaciov a plecat, a venit la putere Eltin. Acest personaj va fi cu siguranta redimensionat de catre istorici, este vorba de un personaj important, iar eu sunt pe deplin convins ca a fost complet distrus, deliberat, de catre KGB.
Daca ne uitam la perioada 1990-1995, avem un Eltin in primul mandat, puternic, sigur, care vrea sa puna ordine in economie - povestesc pe larg despre asta in KGB-ul la putere. Dar oamenii pe care se bazeaza, deciziile sale sunt atat de proaste, incat oamenii nu mai inteleg ce se intampla. Erau lucruri ce trebuiau facute, insa Eltin era nepriceput la economie, iar Occidentul atat de reticent incat nu l-a ajutat practic deloc.
Asa se face ca al doilea mandat Eltin este fundamental diferit, avem un Eltin controlat complet de vechile "organe". Pe de o parte apar oligarhii care controleaza banii - cand statul a inceput sa-si instraineze bunurile prin privatizare, in Rusia existau doar cateva persoane care aveau bani pentru asta: banii partidului sau banii mafiei. Asadar bunurile au revenit mafiei sau fostilor nomenclaturisti. Mai exact "organelor".
Din 1995 pana in 2000, in al doilea sau mandat, Eltin e complet schimbat: are probleme cu alcoolul, se face de ras in public, si asa pentru ca este in intregime sub influenta KGB-ului. Pentru mine este o evidenta: voiau sa-l distruga, era un obstacol in calea revenirii lor la putere. Vedem un Eltin beat in avioane, in timpul vizitei oficiale in Germania, complet dezinteresat de orice. Familia sa se orienteaza catre acumularea de avere, il angreneaza in tot felul de scheme - stiti bine ca puterea are o capacitate teribila de a corupe, cu cat e mai centralizata, cu atat e mai corupta.
Dar in ceea ce priveste controlul dosarelor, credeti ca ele sunt inca in mana fostei politii secrete? Spre exemplu, in Bulgaria, avem cazul Juliei Kristeva. De ce a aparut acum, la o distanta de 30 de ani?
Eu m-am gandit la cazul Kristeva si cred ca a fost agenta. Nu am nicio indoiala. Ca sa poti pleca sa traiesti in Occident, trebuia sa primesti acordul. Si nu erai neaparat un agent minor. Nu sunt mirat nici ca a aparut abia acum, sunt convins ca multi oameni stiau de situatia ei. E ca si in cazul afacerii Kundera, care a bulversat multa lume, insa se dovedeste ca este adevarat, cu tot regretul.
Presedintele ceh a fost la Paris recent, la sarbatorirea centenarului sfarsitului Primului Razboi Mondial, si a spus ca ii va reda cetatenie ceha scriitorului Milan Kundera.
Despre ce i se reproseaza lui Kundera ca a facut in anii '50 vorbesc in urmatoarea mea carte, nu sunt sigur ca editorul meu va aprecia asta cand va citi - vorbesc acolo si de Kristeva si de Kundera. Dar ce ma intereseaza pe mine nu e cum au aparut toate povestile astea public, ci reactia pe care noi, occidentalii, am avut-o cand am aflat: "Cum Kundera, dar vai, nu se poate una ca asta, e ceva in neregula".
Or, el este un om ca toti ceilalti, nu exista demoni in lume, ci oameni care fac tot felul de mizerii. Poti fi un scriitor excelent, dar tot om ramai.
In tinerete multi fac lucruri regretabile, de aceea am fost convins ca dosarul Kundera este unul cat se poate de real. Reactia celorlalti nu trebuia sa fie una de stupefactie, ci trebuiau sa incerce sa afle mai multe, sa inteleaga si sa puna in context.
Nici Kundera nu a negat cu prea multa tarie.
Asa este, iar afacerea Kristeva este identica. Impreuna cu sotul sau se afla in inima intelighentei franceze, cu cartile publicate la Galimard. Parea inadmisibil sa o acuzi pe Kristeva. Exista un articol foarte bun, nu mai stiu in ce ziar l-am citit, scris de un bulgar specializat pe politia secreta, si care se termina spunand ca la toate dosarele care au fost deschise in Bulgaria, cei vizati au protestat vehement, acuzand ca sunt inventii, dosare false, ca ei nu au facut ce scria acolo si ca vor actiona in judecata. Nimeni nu a mers insa in justitie pe tema asta. Si Kristeva a amenintat cu un proces. Insa, ca si la ceilalti, nu exista niciun proces, si asta pentru ca este, fara indoiala, vinovata.
Avem si in Romania probleme de genul asta. Si apar deseori si inainte de alegeri.
Bine, dar voi sunteti un caz special (rade) . Nu imi explic cum Securitatea a ajuns sa fie ce a fost, recunosc ca nu cunosc foarte bine istoria Romaniei, am auzit de legionari, de Antonescu, dar nu cunosc foarte bine faptele.
Este adevarat ca Securitatea a reusit sa racoleze legionari si pe altii care colaborasera cu regimul anterior.
Asadar ati reusit o sinteza cu totul exceptionala in istoria Europei, transformarea unor fosti fascisti in colaboratori cu politia comunista. Brun-rosii. De fapt cred ca genul asta de amestec kaki s-a intamplat si in Germania de Est, unde au fost recuperati fostii nazisti de catre politia politica.
In ceea ce priveste legionarii, orice s-ar spune despre ei, erau niste extremisti de dreapta. Comunistii nu au avut nicio problema in a-i integra, iar in timpul national-comunismului sunt convins ca s-au regasit pe deplin acolo. Revenim astfel la simbioza rosu-bruna, unica in spatiul estic, ceea ce este, dupa opinia mea, explicatia pentru felul in care Securitatea a penetrat in profunzime aceasta tara. Si astazi este foarte puternica.
Nicaieri in lume, cu exceptia Rusiei, unde KGB-ul este la putere, nu au avut fostele servicii secrete comuniste atata putere.
Se poate spune ca Europa cunoaste acum un nou clivaj? Ma gandesc la cazul celor trei tari din est: Polonia, Ungaria si Romania.
Nu este un clivaj Est-Vest. Cred ca este o problema de cultura democratica. Vorbeam mai devreme despre societatile deschise. Oameni precum Orban, Kacinski sunt cazuri foarte interesante. Orban a fost un anticomunist in tinerete, iar acum a devenit un nationalist.
In tinerete a studiat cu finantare de la George Soros.
Iar acum il detesta, ma intreb daca are ceva de-a face cu asta, poate simte ca ii datoreaza ceva.
Orban avea un puternic discurs anti-comunist.
Iar Fidesz a devenit un partid foarte important.
Eu nu cred ca avem de a face cu un clivaj Est-Vest, ci cu un clivaj intre democratie si non-democratie, intre societatea deschisa si cea care nu vrea sa se deschida sau care nu poate sa o faca. Dar nu trebuie sa ne pierdem speranta, va amintesc de ce spuneam despre timpul omului si cel al istoriei.
Pana la urma este normal ce se intampla, chiar logic, eu unul ma mir cum de in alte tari lucrurile s-au petrecut atat de bine. Spre exemplu in Tarile Baltice, sau in Cehia. Este logic, spuneam, daca ne gandim la cat de profund a fost imprimat comunismul in spiritul oamenilor, in comportamentul lor, in aspectele vietii cotidiene, pana si in relatiile dintre barbati si femei. Ati stat sub un clopot care pe de o parte va sufoca, pe de alta v-a rupt complet de restul lumii. Dar cand clopotul s-a spart, inauntru nu era totul negru si distrus, erau acolo oameni deosebiti, iar unele locuri au inflorit.
Democratia nu se instaleaza. Democratia este o cultura, nu cade din cer precum Sfantul Duh. Este ceva pe termen lung, mentalitatile trebuie schimbate, generatiile actuale nu vor vedea sfarsitul definitiv pentru ceea ce a fost comunismul, dar, asa cum ziceam, ce inseamna o generatie la scara istoriei? Ce-i drept, pentru cei ce traiesc acum, asta nu e foarte incurajator.
Cine este Thierry Wolton
Jurnalist, scriitor si istoric, profesor la Ecole Superieure de Commerce din Paris, e preocupat in mod special de istoria regimurilor comuniste, de Razboiul Rece si de influenta sovietica in Occident. A mai publicat: Vivre a l'Est (1977), L'Occident des dissidents (in colaborare cu Christian Jelen, 1979), Culture et pouvoir communiste (in colaborare cu Natalia Diujeva, 1979), Le KGB en France (1986; trad. rom. KGB-ul in Franta, Humanitas, 1992), Silence, on tue (in colaborare cu Andre Glucksmann, 1986), Les visiteurs de l'ombre (in colaborare cu Marcel Chalet, 1990), Le Grand Recrutement (1993), La France sous influence: Paris-Moscou, 30 ans de relations secretes (1997), L'Histoire interdite (1998), Rouge-brun: Le Mal du siecle (1999; trad. rom. Rosu-brun: Raul secolului), Le grand bluff chinois: Comment Pekin nous vend sa "revolution" capitaliste (2007), Le KGB au pouvoir: Le systeme Poutine, (2008; trad. rom. KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas, 2008, ed. a II-a 2014)
Urmareste Ziare.com si pe Facebook! Comenteaza si vezi in fluxul tau de noutati de pe Facebook cele mai noi si interesante articole de pe Ziare.com.
